第五次对话（2/2）
往，那时“左派牧师”成了老生常谈。
贾：在当今世界上，您认为哪些人是知识阶层?
伯：现在我看在纽约，在部分犹太人中，有些像知识阶层的人。一些作家、评论家、音乐家、美术家，相互维系着一种类似于当年的知识阶层中间的亲缘关系，这些人希望抵御反动力量和市侩作风，就像当年在沙皇俄国反抗“黑百人团”那样[3]。布卢姆斯伯里文化圈[4]有点像是这样，但也并不是很像。英国没有知识阶层，或许撒切尔夫人会制造出一个来。我想我们不能说什么“苏联知识阶层”，因为他们不是真正的知识阶层。他们只是有文化修养的人，并无特定的道德或政治色彩。然而尽管有着重重阻挠，知识阶层还是在俄罗斯和其他共和国中残留下来了。这真是件了不起的事情。他们是旧的开化而仁慈的知识阶层的真正传人。我真不知道他们是如何保全下来或者是如何再度获得生机的——公开性把他们揭示和解放出来了。萨哈罗夫是知识阶层的典型代表。我为他辞世深感悲痛，他的声音就是赫尔岑及其伙伴们的声音，经历了那些可怕的年月而奇迹般地保留了下来。
贾：索尔仁尼琴怎么样?
伯：索尔仁尼琴不是知识阶层的一员。他的声音是陀思妥耶夫斯基的声音。
贾：这样看来，斯拉夫派和西化派的矛盾一直延续到苏联，对吗?
伯：在一定意义上是对的。赫尔岑呼唤自由的宏亮的声音又能听见了。矛盾在继续下来，只要存在着指令性经济，加上对非俄罗斯人行动的狭隘民族主义的衡量标准，争执就会继续下去，追求自由的党派会起来造反。索尔仁尼琴不是反对权威的，他反对的是特殊的**的权威。而萨哈罗夫和他的朋友们才反对一切形式的非民主制度。索尔仁尼琴不是一个民主主义者，他也不是斯拉夫派的一员。他关心捷克人、波兰人或斯洛文尼亚人吗?当然，人们可以从许多角度反对一种邪恶的统治。
贾：您觉得索尔仁尼琴是个知识分子吗?
伯：很难说是知识分子。我看他既不是知识分子，也不属斯拉夫派。他对非俄罗斯的斯拉夫人漠不关心。他是一个俄罗斯的爱国者，酷似一个17世纪的信徒，起来反对彼得大帝及其推行的一切现代化，视尼康主教推行的教会改革为撒旦作怪，彼得大帝就是坐在王位上的魔鬼。这些人仍然忠于旧传统，拒绝跟已经历改革的邪恶的俄罗斯帝国打交道。我看索尔仁尼琴就像那种教派的基督徒。
贾：您认为现代化对俄国知识阶层的产生起什么作用?
伯：当然，凡事都有原因。没有现代化，西方思想就不能传播到俄罗斯。彼得大帝对里加和波罗的海沿岸的占领被认为是打开了一扇朝向西方的窗户。
贾：您似乎很接近于我们所说的中欧思想?
伯：我觉得中欧并不是一个独立的文化实体。它不过是古老的奥匈帝国的继承者，那里出现了和出现着不少很好的作家。他们是西方文明整体的一部分。
1848年
贾：让我们再回头谈谈俄国。为什么您认为1848年是俄国历史上的一个界标[5]?
伯：部分原因是出现了陀思妥耶夫斯基参加的著名的密谋事件，部分原因是俄罗斯帝国没有发生革命。俄**队镇压了布达佩斯的革命，波兰革命也是几年前被俄**队镇压的。俄国政权的支柱仍然屹立不动。1848年后有些俄国思想家觉得，既然巴黎和德意志左派革命都失败了，走西方的道路也许不能使俄国或任何其他国家通向自由，西方资产阶级自由主义者是不值得模仿的。车尔尼雪夫斯基和赫尔岑两人对这些革命的失败刻骨铭心，他们考虑，俄国是不是应该走一条特殊的通向社会主义的道路，也就是德国人所说的“罪恶之路”。赫尔岑相信要“经过农民公社发展到社会主义”，而不是经过社会主义到农民公社。俄国必须走自己的路。在西方，1848年的革命以失败而告终。俄国不需要产生众多被压迫的无产阶级的工业资本主义，它可以不经过西方工业化的可怕后果而建设一个比较自由和公正的国家。这就是为什么1848年对俄国激进派来说是一个重要的年头。赫尔岑对欧洲发生的情况非常失望。而他早在一年前即1847年已经批评过法国的资产阶级，不是1848年革命才使他的眼光转回俄国，他的心从来没有离开过俄国。1848年革命前他就不相信法国资产阶级。如果你读过他的从马林尼大街寄出的信，你会发现许多辛辣的语言，比如，他写道，费加罗[6]有一套仆人的制服，他脱掉这套制服便是一个自由人，但是对这些人来说，费加罗的制服是他们皮肤的一部分，他们脱不掉这套制服，他们生就是仆人的命。这全是1848年前写的。
刺猬和狐狸
贾：根据您关于刺猬和狐狸的分类[7]，我想人们可以认为您把赫尔岑看作狐狸。
伯：绝对是狐狸。
贾: 顺便问问，您为什么做出这样的分类?
伯：我没有认真考虑过这一点。这样分类只不过是一种有趣的智力游戏，但我一旦这样做了，我还是很认真地对待它的。当然，任何分类都能说明某些东西，只是我的这种分类是极其简单的。
贾：那么，您没有考虑过您这样分类是否合理?
伯：你说的合理是什么意思?区分刺猬和狐狸合不合理?是的，这样划分是不完整的。有些人既不像刺猬也不像狐狸，有些人既像刺猬也像狐狸。
贾：以普希金为例吧，为什么您把他列为头号狐狸?
伯：普希金不是那种力图依靠某个无所不包的体系来解释一切事物的人。而这正是刺猬的典型特征。普希金只是像他所感应、描述、写作的那样去感应、描述和写作。我的意思是，他从许多不同的角度表现他自己，一切以自己的心情为转移。而刺猬则总是力图依照他们所热衷的某个模式去联结和表现事物，他们常常运用某个统一的原则来观察事物和考虑它们的意义，而不是对事物本身感兴趣。
贾：您真的认为俄国文学有两极，陀里妥耶夫斯基为一极，普希金为另一极。
伯：托尔斯泰也是一极。他是一只很想当刺猬的狐狸。陀思妥耶夫斯基是一只真正的刺猬。这种两分法不仅仅适用于俄国。歌德是狐狸，而黑格尔是刺猬。
贾：您认为俄国文学中这两极的代表是谁?
伯：陀思妥耶夫斯基是一派代表，另一派代表是屠格涅夫。文学中任何一个领域都可以找出两派的代表人物。在法国文学中，维克多·雨果和福楼拜是不同两派的代表，阿纳托尔·法朗士和于斯曼也是不同两派的代表。
贾：在《刺猬和狐狸》一文中，您说托尔斯泰经常处于自相矛盾中，他的艺术观与他的历史观自相矛盾。
伯：是的。托尔斯泰渴望有一个整体划一的观点，但是，他对各不相同的人物、事件、环境、历史时机以及对各种人和事的自身发展的细节，有着非常敏锐和无可辩驳的真知灼见，这使得他不能不径直地按照他的所见、所知、所感、所想、所悟如实地写出来。但后来他对当时发生的一切事情都加以谴责，因为那跟他在生活中形成的观点都不协调，这就是我想要表述的托尔斯泰的矛盾心情。
贾：那么，按照您的看法，托尔斯泰可以同时既是一个一元论者，又是一个多元论者?
伯：他的天性是一个多元论者，但相信的是一元论。他是一只狐狸，他想成为一只刺猬。矛盾就是这样造成的，特别在他后期的文艺作品中。
贾：您也拿迈斯特跟托尔斯泰对比。
伯：仅仅因为他们两人在描述战争和战斗时，对造成战争和战斗的原因有相同的观点。托尔斯泰在动手写作波罗底诺战役之前，读过迈斯特的书。战役进行时，迈斯特住在彼得堡，记述过首都发生过的一些事情。作为目睹某些俄国事件的有声望的外国人，他是一个重要的权威。我认为托尔斯泰不是有意识地模仿迈斯特，但是，迈斯特有关战斗的描写及某些观点——比如，虽然将军们以为他们自己在指挥战斗，驾驭战斗的进程，其实，实际发生的情况与他们的精心部署并不相似，而是决定于他们不能、别的任何人也不能控制的种种因素，战斗的胜败取决于与指挥官们无关的许多心理因素——托尔斯泰是有同感的。这表现在托尔斯泰对拿破仑的狂妄自大很是看不起。拿破仑依仗德**事专家精心炮制的作战计划，而不重视对实际状况的直接了解——首先是对战士们心中想的是什么的直接了解。托尔斯泰的意思是库图佐夫就是注重了解实际状况的。
贾：如您所指出的，他们两人都不赞成个人政治自由，都对技术抱怀疑态度，这不是很相似的吗?
伯：他们两人都是反现代的，除此之外，迈斯特崇尚权威，特别是崇尚教会，而托尔斯泰则认为权威是非理性的、压迫性的，国家政权既愚笨又不讲道德，所以要造它的反。
贾：考虑到《白痴》中的梅思金公爵跟《战争与和平》中皮埃尔这两个人物有相似之处，您觉得可以拿陀思妥耶夫斯基跟托尔斯泰相比吗?
伯：这两个人物都信基督教，但有不同。其实皮埃尔就是托尔斯泰的化身，他是个世俗的人。他的天性，对人的感情，他的本质，绝对是自然而本真的。梅思金则带有圣徒的光辉，他是一个无辜的受难者，一类灵魂的拯救者，一个神圣的笨蛋，他不是生活在现世，不是生活在平凡的、追求物欲的、充满罪恶的这个世界。我有个朋友，也是一个俄国思想家，曾经说过：“20世纪最像梅思金的人是查理·卓别林。”我不同意这个看法，但我懂得他的意思。梅思金看似愚蠢，但在根本上他代表真理。卓别林是一个道德败坏的社会中的好人，在影片中，卓别林代表着正派的人的感情，代表仁慈、天真、质朴、幼稚。皮埃尔可不幼稚。在某些方面他很天真但他决不幼稚。别忘了，梅思金最后发了疯，回到了瑞士，而在《战争与和平》的结尾皮埃尔则跟娜塔莎结了婚，过正常的生活。在这部小说的较早版本中，皮埃尔成了一个十二月党人。而陀思妥耶夫斯基对十二月党人却完全没有兴趣。梅思金不关心政治，不关心社会结构，他像个圣洁的儿童，对真理有直观的感受，基督活在他心中，他是文学作品中的基督的一个化身。
别林斯基
贾：我们回头谈谈屠格涅夫的《父与子》中巴扎洛夫这个人物吧。您怎么拿他跟别林斯基相比?
伯：别林斯基习惯于说苛刻的话。他这个人，谴责被他视为软弱的资产阶级的陈词滥调，谴责沙龙艺术、唯美主义、伪君子嘴脸，谴责超然的态度，特别是那种不屑于关注社会现实的超然态度。他亲雅各宾派，憎恶中庸态度。因此他讨厌他在巴黎时看到的知识分子作风，他认为那是故作聪明、虚有其表和自我放纵。他是个清教徒，对什么事情都想有明确的界线：是与否，黑与白，敌与友，等等。这就是他跟巴扎洛夫的相似之处。他不是屠格涅夫那样的自由主义者，也不是赫尔岑那样讨人喜欢的人物。他从一种主义转向另一种主义，他对真理的探索(首先是对道德真理的探索)是件令他痛苦的事情。他的朋友敬重他又同情他，并格外地尊敬他[8]。
贾：但是，他属于西化派。
伯：是的，他属于西化派。但这仅就信念而言，在气质上他与西化派不同。他对西方国家的访问并不令他高兴。他不喜欢德累斯顿，他讨厌拉斐尔画的西斯廷圣母。他旅居巴黎时也不愉快。
贾：您能不能把他跟赫尔岑比较一下。
伯：他们两人是好朋友。赫尔岑更稳重一些，更能察幽人微。也更明智一些，对西方文明的全貌以及俄国与西方之间关系的状况也更敏感一些。别林斯基比较明断，黑白分明、言辞尖刻、胸怀坦荡，而且有着坚定不移的正直。在赫尔岑看来别林斯基犹如始终保持正确方向的某种良心。当别林斯基认为什么是邪恶时，他就照实说，毫不妥协。绝不以艺术为藉口来绕开社会问题。
贾：在19世纪的俄国，别林斯基的思想立场怎么样?
伯：他死于1848年初，在欧洲革命爆发的前夕。他是坚决站在对立面的。他鼓吹个人自由、思想自由，谴责束缚他的审查制度。他要求有权利法案，要求尊重法律，取消独裁政治和农奴制度，取消警察和地主的横行霸道。如果你要了解他的根本立场，那封《致果戈理的信》便是最集中的表述，该信批评果戈理的新封建主义。这封信成了整个19世纪俄国自由主义社会解放运动的《圣经》，是这个运动的崇高的宣言。在信中，别林斯基痛
切地质问果戈理：“你，一个伟大的艺术家，怎么能捍卫这样可恶的制度?”该信为正直、自由、献身正义和真理，发出了伟大的号召。
贾：果戈理也出版过一个小册子反对别林斯基。
伯：确实是的。他写了一个叫《与友人书》的东西，但是读的人不多。果戈理是个实实在在的反动分子。他拥护家族制、地主制、农奴制和教会组织。他知道农奴的苦难，但不愿意解放他们。
贾：别林斯基的艺术观怎么样?
伯：从某一方面来说，他的艺术观相当粗糙。他往往会说过头话。别林斯基相信艺术的目标是追求道德真理和社会真理。他反对唯美主义，反对纯粹艺术的理想。他的文学评论有时很荒谬。而他对普希金的评论可以说是杰作。你要知道，在别林斯基时代，在那个特殊的社会，富于想像力的文学和艺术只能说本行的话，其实这是一种伪装，是力图通过谈论艺术来影射农奴制度，表达政治批评和社会批评。别林斯基也是这样做的，他做得很热心，很有说服力，很感人。在19世纪40年代、50年代乃至60年代，托尔斯泰一直以为别林斯基是一匹粗野的、无艺术修养的老马，不了解人们的生活，直到晚年，他才觉得别林斯基相当不错。
贾：别林斯基拒绝功利主义的艺术观?
伯：是的。车尔尼雪夫斯基说他的艺术观是功利主义的，这不对。他不是功利主义者。别林斯基主张，艺术的目的是揭示人们看到的真理，不是通过说教的手段，而是使用形象的方法。在他看来，真理总是社会的真理，因为人生活在社会中，每一个人都生活在一个公共的结构中，因此他认为真正的艺术必定是社会性的。毫无疑问他是错误的，他太极端了。纯粹的艺术是有的，他不喜欢，仅仅把它看作一种幻想。
从帕斯捷尔纳克到布罗茨基
贾：说到艺术，我想问您有关帕斯捷尔纳克与阿赫马托娃关系的一些问题。一小时以前，我们谈到陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰，正如您在《与俄国作家的会面》一文中所说的，阿赫马托娃讨厌托尔斯泰而崇拜陀思妥耶夫斯基，这是令人感兴趣的事实。
伯：是的。不过，很难用几句话说清阿赫马托娃对人生的看法。她有悲剧性的人生观，有点像西班牙的乌纳穆诺。
贾：您读过乌纳穆诺的作品?
伯：读过。
贾：您喜欢他吗?
伯：很喜欢。《生命的悲剧感》是一本好书。我在牛津听过他的一次讲演，印象很深刻。至于阿赫马托娃，她曾跟我说过，“托尔斯泰的道德观是错误的，他不应谴责安娜·卡列尼娜。他很清楚。那是他的莫斯科姑妈们的道德观。真可怕!”阿赫马托娃不喜欢契诃夫，因为他笔下的一切东西都是低调的、灰色的，一片污浊，“没有刀光剑影”。优秀的评论家D．S．米尔斯基也有同感(还有其他人持相同的看法，当然不是普遍的看法)。阿赫马托娃相信充满激情的人生、深刻的宗教和悲剧性的感情体验(这些东西在托尔斯泰那儿是找不到的)，她在陀思妥耶夫斯基、卡夫卡和普希金那里发现了它。
贾：帕斯捷尔纳克受托尔斯泰的影响大吗?
伯：受影响不深。当然帕斯捷尔纳克了解托尔斯泰，因为他父亲认识他。他非常钦佩托尔斯泰。他从未跟我谈论过俄国文学，只谈论莎士比亚和普鲁斯特。
贾：可是，正如您在文章中说的，帕斯捷尔纳克觉得，不可能向托尔斯泰提出批评，因为他认为托尔斯泰就是俄罗斯，俄罗斯就是托尔斯泰。
伯：是的，他这样说过。
贾：不知道帕斯捷尔纳克翻译过莎士比亚的作品没有?
伯：翻译过《哈姆雷特》。我相信还翻译过其他作品。
贾：他英文很好吗?
伯：不是太好，不过还凑合。
贾：说说您跟谢盖尔·爱森斯坦的会见好吗?
伯：我在《个人印象》一文中都说了。我没什么要补充的。他是个很有魅力、很有才华的人。我很喜欢他。
贾：约瑟夫·布罗茨基怎么样，您说他很像阿赫马托娃。
伯：是很像。阿赫马托娃跟我说过，他多多少少也算是她一手培养的。他钦佩和景仰她。他喜欢帕斯捷尔纳克和布洛克，但更喜爱曼德尔施塔姆、阿赫马托娃和茨维塔耶娃。曼德尔施塔姆、阿赫马托娃、茨维塔耶娃和奥登都是布罗茨基的万神殿中的神祗。
贾：这些诗人中谁是您的万神殿中的神祗?
伯：任何一个现代诗人都是。阿赫马托娃、帕斯捷尔纳克、布洛克和奥登都是。茨维塔耶娃不是，虽然她也是一个好诗人。我想，很难说清楚为什么一个人喜欢某个诗人而别的人不喜爱这个诗人。斯蒂芬·斯彭德的诗直接而深刻地向我说话，叶芝的诗也是这样。艾略特是个大诗人，但他的风格并不如此。
贾：您喜欢英国诗人吗?
伯：我刚才说过，有些英国诗人我是喜欢的。但我更喜欢俄国诗人，因为俄语是我的母语。我认为，写诗必须使用自己孩提时期所说的语言，对一个人来说最觉亲切的诗是用那种十岁以前所说的语言写成的。
贾：一个月以前我正在读切斯瓦夫·米沃什评论帕斯捷尔纳克的一篇论文，实际上米沃什把帕斯捷尔纳克的诗看作是反理智的，您同意他的评论吗?
伯：我不同意。我知道他是什么意思。帕斯捷尔纳克在马堡时深受赫尔曼·柯亨讲演的影响。像布洛克一样，他读康德和一些德国形而上学家的著作，并从中吸取营养。现代作家中有谁像帕斯捷尔纳克在《日瓦戈医生》中那样谈论谢林?我认为，帕斯捷尔纳克很懂哲学，哲学也是他思考的范围。他是一个有深刻理智的聪明人，一点儿也不幼稚。很有才华却很愚蠢的诗人是有的，但帕斯捷尔纳克不是这样的诗人。
贾：能否举个愚蠢诗人的例子?
伯：有个法国诗人叫弗朗西斯·詹莫斯，我看他就是个愚蠢的诗人。他很有写诗的才华，但我可不敢恭维他是个聪明人。好像马志尼曾说过一个故事：有人问马志尼：“你对加里波第将军有什么意见?”马志尼反问他：“你去过动物园吗?”他回答：“去过。”马志尼又问：“你看见狮子吗?”回答：“看见。”马志尼说：“你会说一头狮子的脸上有很理智的表情吗?”
贾：我们再回到帕斯捷尔纳克吧。
伯：我记得我曾经用英文写过一篇关于帕斯捷尔纳克的短论，发表在杰出的学者、耶鲁大学教授维克多·厄利舍编辑的一本文集里。他认为这篇短论写得很好，我认为并不好。该文谈的是帕斯捷尔纳克诗中的活力论，他诗中所写的一切东西都是充满活力的，一切比喻都出于自然界的各种生物，没有毫无生气的东西，一切东西都充满力量，桌子、椅子、石头、山谷、颜色、模型等等一切无生命的东西全被看作是处于连续不断的生命运动的相互作用之中。
贾：什么原因使您写这篇短论?
伯：那是为了纪念一个斯拉夫派的学者，我接受邀请去做一个讲演。我喜欢做个出租车司机，有人招手我就停下来。
贾：您曾对我说您非常喜欢布罗茨基。
伯：是的。他是现在活着的最伟大的俄语诗人。
贾：布罗茨基最近在巴黎，他做了一次关于诗的本质的讲演。按照他的观点，诗人可以回答科学家和哲学家回答不了的问题。您同意吗?
伯：大概是的。他往往是正确的。
丘吉尔、魏茨曼和尼赫鲁
贾：现在我想问您一些关于丘吉尔的问题，您见过丘吉尔吗?
伯：见过，在第二次世界大战之后。他请我共进午餐。早在1944年时，他曾想请我共进午餐，以便讨论美国问题，因为我被认为是美国政治生活的专家。可是，他弄错了我的名字，实际被邀请的是著名作曲家欧文·伯林。因为有过那次误会，他想，还是应该宴请我一次。
贾：那次午宴之后，您还见过他吗?
伯：还见过一两次，都是在另外一些人的宴会上。
贾：您说过丘吉尔有巨大而圆融无碍的历史想像力?
伯：他的想像力有点像个中学生。在他看来，有些国家是历史性的，其他国家则不是历史性的。当然黑格尔做过这样的区分，但我确信丘吉尔不知道。他认为，德意志是历史性的民族，法兰西、意大利、中国大概也是历史性的民族。美利坚也是的，因为他母亲是个美国人。犹太人也是如此。而阿拉伯人、非洲人、拉丁美洲人则不是历史性的。
贾：您也说过丘吉尔对外交事务抱一种浪漫主义看法。
伯：当然是的。我说的浪漫主义，是指丘吉尔靠理想化的想像了解外国，外国文化，他们现在是怎么样的和将来是怎么样的，等等，而不是靠仔细的经验性的观察。比如说，法兰西、德意志、英吉利、罗马、希腊和犹太人的天赋才智，便都是理想化的模式。
贾：您也认为哈伊姆·魏茨曼是浪漫主义的人物。
伯：能够把一个离散了两千多年的宗教团体或种族的成员凝聚起来而创立一个新的国家，这样的人必定有浪漫主义的想像力。浪漫主义当然是对现实主义的挑战。可是，就我所知，魏茨曼也有深刻的现实主义思想。他对犹太人的状况有着非常现实的了解，也就是说，他了解犹太人都不愿意永远处于各个社会的少数派成员的地位。他本能地看出人们只有在这样一个国度里才能自由地发展，在那里，人们可以不必时刻担心别人如何看待自己，自己又该如何对待别人，自己的行为会不会让人讨厌，或者，自己的行为会不会引起别人过分注意，才不会老是担惊受怕——这样做对吗?他们会接受吗?(赫尔德早已表述过这样的看法，不过，据我所知，魏茨曼并不知道。)
贾：如您所说，魏茨曼不担心未来?
伯：不担心。他和丘吉尔都是不担心未来的人。他们都有坚强的意志和自信心。他们说，让未来到来吧，我们将为未来工作，决不后退，永远向前!
贾：您认为魏茨曼和丘吉尔都是伟人吗?
伯：在我看来，伟人都是公众生活中的人物，他胸有成竹地引起某些重大事情发生，而在他担负这个任务之前，这些重大事情发生的概率都很低。伟人是造成历史转向的人，没有他，那样的转向几乎不可能发生。伟人往往导致历史发生谁也预料不到的转折。
贾：在当今世界上您认为谁是伟人?
伯：伟人也可能是坏人。按照我的定义，斯大林便是个伟人。他是迄今有过的最糟糕的人之一，但是他使俄国发生了没有他就不能发生的重大变化，即使其后果令人毛骨悚然。希特勒和其他一些大人物都是伟人。戴高乐是伟人，他大大地改变了法国的面貌，但他跟别的伟人不大一样。凡是伟人都留下了历久不变的影响。
贾：您认为甘地和尼赫鲁都属于伟人吗?
伯：是的，他俩都是伟人。我去印度的时候见过尼赫鲁。我有个朋友在印度政府中工作，他是我在牛津时的同学，他请我作一次讲演。突然尼赫鲁约见我，我们一起谈论俄国和英国的情况。关于这两个国家，尼赫鲁都有很好的见解。他说，他是在英国读中学和读大学的，在那里他过得很愉快，他也很羡慕英国人，可是他还是偏爱俄国，原因在于尽管英国民众生气蓬勃和仁爱至上，但他们对印度往往以恩主自居。俄国人有些粗俗、野蛮，但他们没有高人一等的傲慢，这是很不一样的。最后，尼赫鲁说，俄国人并没有让印度人感到自己是他们的臣属，甚至日本人也没有让印度人有这种感觉。他说：“你可以想像我对日本人的态度。他们是军国主义者，帝国主义者，法西斯分子，他们在战争中干了可怕的勾当。可是，当我去日本的时候，我发觉，他们对我像兄弟一样友好，而我对于英国却无法有这样的感觉。”
贾：您跟尼赫鲁谈到甘地吗?
伯：没有。
贾：您认为尼赫鲁是个伟人?
伯：是的，但甘地更伟大，因为他真正缔造了一个国家。尼赫鲁这个伟人让印度人拥有了一个属于他们自己的形象，我认为别的人不可能做到。
贾：您在论述魏茨曼的文章中，说他强烈地反对暴力。
伯：是的，他厌恶暴力，这就是为什么总的来说他反对犹太人在巴勒斯坦使用暴力。
贾：如果魏茨曼今天还在世，情况会怎样呢?
伯：如果他今天还活着，他会失去权力。甚至在他当以色列总统时，他实际上也没有权力。多多少少他的影响被他的继任者剥夺掉了。
贾：您认为魏茨曼反对犹太人使用暴力，但是您在文章中说，当阿拉伯和犹太人的战争爆发时，他问心无愧。
伯：绝对是的。因为他认为当时别无选择了。如果你必须保护自己，如果你的国家处在丧失前途也即丧失自由的危险之中，在这样的情况下，不得不使用暴力，那是正义的。魏茨曼不像甘地，他认为为了自卫而使用暴力是正义的行为。他痛恨恐怖主义，他不是个和平主义者。如果他践履和平主义，他从事的事业就不能成功。但是，他厌恶1947—1948年犹太人在巴勒斯坦的暴力行动。
贾：您自己是和平主义者吗?
伯：我不是和平主义者。
乔治·索雷尔和伯纳德·拉扎尔
贾：您认为使用暴力是必不可免的吗?
伯：不是。而且，无论使用暴力有多么必要，我也深深地憎恶暴力。我告诉过你，第一次俄国革命期间，在大街上我目睹过一个警察被拖着，差不多死了，那给我一种终生难忘的对**施暴的本能的憎恶感。可是，人们需要进行战争。我不反对抵抗希特勒的战争。意大利人反抗奥地利人也是对的。
贾：暴力问题使我想起索雷尔，对这个崇尚暴力的思想家，在思想史上您把他放在什么地位?
伯：我不赞成索雷尔的观点。我喜欢他是因为他是一个独立和富有创造精神的人，仅此而已。我对他没有什么特殊的好感。
贾：您为什么把他看成是无法归类的思想家?
伯：因为索雷尔是右派思想家，同时又是左派思想家。他既亲列宁又亲墨索里尼。他既拥护战斗教会[9]又反对教权主义。他既拥护一切又反对一切。他是一个既有些真知灼见又有些无稽之谈的有才华的、令人感兴趣的混合思想家。我不钦佩他，但又被他吸引，因为他是一个奇特的、有独立见解的政治思想家。因此我写过文章论述他。他是法国历史上无政府工团主义的一个无可匹敌的代表人物。而对那个时期，我真正钦佩的人则是伯纳德·拉扎尔。你了解拉扎尔的生平。他是一个犹太人，一个无政府主义者，写过攻击犹太人的名著《反犹主义的起因和历史》。19世纪80年代法国反犹主义者看到这本书后欢欣鼓舞。后来这些法国人说，有一个诚实的犹太人，他看清了犹太人的缺点。德鲁蒙特，德鲁莱德，当然还有稍后的莫拉，对他都有很高的评价。拉扎尔(他的真名是拉扎尔·伯纳德)是一个哲学上的无政府主义者，他反对一切政府。后来发生德雷福斯事件，他跟这个事件其实没有什么特殊关系。他不认识德雷福斯，也不认识德雷福斯的家人，但是他寻思为什么德雷福斯会进行间谍活动?动机是什么?德雷福斯很富裕，思想保守，骄傲自大，循规蹈矩，很有志气，希望在法**队中建功立业。什么东西引起这个人行为叛逆，向德国大使馆武官提供秘密?怎么解释呢?这太难以理解了。因此，拉扎尔认定，德雷福斯没有间谍行为。这样，指控他的惟一原因就是他是个犹太人。这归根到底表明法国的犹太人不被看作法国人。他不是法国人，那我也不是法国人。几年前他改了名，就因为旧名字带有更多的犹太色彩。后来，他发表了一封关于德雷福斯事件的耸人听闻的信件攻击法国政府和法国将军，以求被捕。但是他倒没有被捕。我想，因为当局懂得逮捕一个偏执的无政府主义者于事无补。他就这样糊里糊涂地成了一个犹太复国主义者，出席了第二届犹太复国主义者大会。其实，拉扎尔还是一个独往独来的人。在法国孔布和沃尔德克-卢梭新政府驱逐罗马天主教团以阻止他们布道之后，拉扎尔写了一篇慷慨激昂的文章，反对这种错误的做法，力主教长们和罗马教会有权根据他们的信念布道，禁止他们的活动是违背宗教自由的罪行。他死于1903年。我钦佩他，因为在他身上有一种充满豪气的独立性和彻底的诚实。他度过了英勇的、光荣的一生。我赞赏他的勇气和刚直不阿。不久前，布里斯托尔大学一位著名学者写过一本关于他的很有趣的书，读了这本书我才知道他是多么令人钦佩。
贾：您要写一篇关于他的文章吧?
伯：不，因为有内利·威尔逊博士为他写的传记，似乎该说的都说了。
我们谈了很长一段时间了。我想你也没有更多的问题问我了——反正，我能够回答的，大概也就是这么多了。
[1]
这事发生在1866年4月。卡拉科佐夫于1881年3月1日被杀害。他所组织的极端派别由热里亚波夫和索菲·彼罗夫斯卡娅领导，后者是一个将军的女儿。
[2]
《俄国知识阶层的诞生》(1955)，重印于《俄国思想家》。
[3]
“黑百人团”一词源自哥萨克军团的名称，后来人们用它来称呼沙皇统治的最后年月出现的十分反动的反犹主义的民粹派运动。
[4]
布卢姆斯伯里(Bloomsbury)在20世纪初是伦敦的文化艺术中心，曾有不少著名文人在此聚会。——编注
[5]
《俄国和1848年》(1948)，重印于《俄国思想家》。
[6]
费加罗是莫扎特根据法国剧作家博马舍的同名戏剧创作的著名歌剧《费加罗的婚礼》的主人公。——编注
[7]
《刺猬和狐狸》这篇短论发表于1953年，重印于《俄国思想家》。以赛亚·伯林引用了古希腊诗人阿基洛科斯(公元前7世纪)以动物形象来做比喻的诗句。
[8]
维萨里昂·别林斯基(1811—1848)，是19世纪俄国最著名的评论家，鼓舞了两代人的思想，特别是鼓舞了所谓西化派人士的思想。他在卡拉耶夫斯基编辑的自由派杂志《祖国纪事》上发表文章(1840—1841)。后来他为著名诗人涅克拉索夫编辑的《当代人》杂志撰稿(1846—1848)。伯林谈论别林斯基的文章发表于《遭遇》杂志，1955年。(重印于《俄国思想家》。)
[9]
战斗教会(Church—Militant)，指在人间与邪恶战斗的基督教会。——编注
贾：在当今世界上，您认为哪些人是知识阶层?
伯：现在我看在纽约，在部分犹太人中，有些像知识阶层的人。一些作家、评论家、音乐家、美术家，相互维系着一种类似于当年的知识阶层中间的亲缘关系，这些人希望抵御反动力量和市侩作风，就像当年在沙皇俄国反抗“黑百人团”那样[3]。布卢姆斯伯里文化圈[4]有点像是这样，但也并不是很像。英国没有知识阶层，或许撒切尔夫人会制造出一个来。我想我们不能说什么“苏联知识阶层”，因为他们不是真正的知识阶层。他们只是有文化修养的人，并无特定的道德或政治色彩。然而尽管有着重重阻挠，知识阶层还是在俄罗斯和其他共和国中残留下来了。这真是件了不起的事情。他们是旧的开化而仁慈的知识阶层的真正传人。我真不知道他们是如何保全下来或者是如何再度获得生机的——公开性把他们揭示和解放出来了。萨哈罗夫是知识阶层的典型代表。我为他辞世深感悲痛，他的声音就是赫尔岑及其伙伴们的声音，经历了那些可怕的年月而奇迹般地保留了下来。
贾：索尔仁尼琴怎么样?
伯：索尔仁尼琴不是知识阶层的一员。他的声音是陀思妥耶夫斯基的声音。
贾：这样看来，斯拉夫派和西化派的矛盾一直延续到苏联，对吗?
伯：在一定意义上是对的。赫尔岑呼唤自由的宏亮的声音又能听见了。矛盾在继续下来，只要存在着指令性经济，加上对非俄罗斯人行动的狭隘民族主义的衡量标准，争执就会继续下去，追求自由的党派会起来造反。索尔仁尼琴不是反对权威的，他反对的是特殊的**的权威。而萨哈罗夫和他的朋友们才反对一切形式的非民主制度。索尔仁尼琴不是一个民主主义者，他也不是斯拉夫派的一员。他关心捷克人、波兰人或斯洛文尼亚人吗?当然，人们可以从许多角度反对一种邪恶的统治。
贾：您觉得索尔仁尼琴是个知识分子吗?
伯：很难说是知识分子。我看他既不是知识分子，也不属斯拉夫派。他对非俄罗斯的斯拉夫人漠不关心。他是一个俄罗斯的爱国者，酷似一个17世纪的信徒，起来反对彼得大帝及其推行的一切现代化，视尼康主教推行的教会改革为撒旦作怪，彼得大帝就是坐在王位上的魔鬼。这些人仍然忠于旧传统，拒绝跟已经历改革的邪恶的俄罗斯帝国打交道。我看索尔仁尼琴就像那种教派的基督徒。
贾：您认为现代化对俄国知识阶层的产生起什么作用?
伯：当然，凡事都有原因。没有现代化，西方思想就不能传播到俄罗斯。彼得大帝对里加和波罗的海沿岸的占领被认为是打开了一扇朝向西方的窗户。
贾：您似乎很接近于我们所说的中欧思想?
伯：我觉得中欧并不是一个独立的文化实体。它不过是古老的奥匈帝国的继承者，那里出现了和出现着不少很好的作家。他们是西方文明整体的一部分。
1848年
贾：让我们再回头谈谈俄国。为什么您认为1848年是俄国历史上的一个界标[5]?
伯：部分原因是出现了陀思妥耶夫斯基参加的著名的密谋事件，部分原因是俄罗斯帝国没有发生革命。俄**队镇压了布达佩斯的革命，波兰革命也是几年前被俄**队镇压的。俄国政权的支柱仍然屹立不动。1848年后有些俄国思想家觉得，既然巴黎和德意志左派革命都失败了，走西方的道路也许不能使俄国或任何其他国家通向自由，西方资产阶级自由主义者是不值得模仿的。车尔尼雪夫斯基和赫尔岑两人对这些革命的失败刻骨铭心，他们考虑，俄国是不是应该走一条特殊的通向社会主义的道路，也就是德国人所说的“罪恶之路”。赫尔岑相信要“经过农民公社发展到社会主义”，而不是经过社会主义到农民公社。俄国必须走自己的路。在西方，1848年的革命以失败而告终。俄国不需要产生众多被压迫的无产阶级的工业资本主义，它可以不经过西方工业化的可怕后果而建设一个比较自由和公正的国家。这就是为什么1848年对俄国激进派来说是一个重要的年头。赫尔岑对欧洲发生的情况非常失望。而他早在一年前即1847年已经批评过法国的资产阶级，不是1848年革命才使他的眼光转回俄国，他的心从来没有离开过俄国。1848年革命前他就不相信法国资产阶级。如果你读过他的从马林尼大街寄出的信，你会发现许多辛辣的语言，比如，他写道，费加罗[6]有一套仆人的制服，他脱掉这套制服便是一个自由人，但是对这些人来说，费加罗的制服是他们皮肤的一部分，他们脱不掉这套制服，他们生就是仆人的命。这全是1848年前写的。
刺猬和狐狸
贾：根据您关于刺猬和狐狸的分类[7]，我想人们可以认为您把赫尔岑看作狐狸。
伯：绝对是狐狸。
贾: 顺便问问，您为什么做出这样的分类?
伯：我没有认真考虑过这一点。这样分类只不过是一种有趣的智力游戏，但我一旦这样做了，我还是很认真地对待它的。当然，任何分类都能说明某些东西，只是我的这种分类是极其简单的。
贾：那么，您没有考虑过您这样分类是否合理?
伯：你说的合理是什么意思?区分刺猬和狐狸合不合理?是的，这样划分是不完整的。有些人既不像刺猬也不像狐狸，有些人既像刺猬也像狐狸。
贾：以普希金为例吧，为什么您把他列为头号狐狸?
伯：普希金不是那种力图依靠某个无所不包的体系来解释一切事物的人。而这正是刺猬的典型特征。普希金只是像他所感应、描述、写作的那样去感应、描述和写作。我的意思是，他从许多不同的角度表现他自己，一切以自己的心情为转移。而刺猬则总是力图依照他们所热衷的某个模式去联结和表现事物，他们常常运用某个统一的原则来观察事物和考虑它们的意义，而不是对事物本身感兴趣。
贾：您真的认为俄国文学有两极，陀里妥耶夫斯基为一极，普希金为另一极。
伯：托尔斯泰也是一极。他是一只很想当刺猬的狐狸。陀思妥耶夫斯基是一只真正的刺猬。这种两分法不仅仅适用于俄国。歌德是狐狸，而黑格尔是刺猬。
贾：您认为俄国文学中这两极的代表是谁?
伯：陀思妥耶夫斯基是一派代表，另一派代表是屠格涅夫。文学中任何一个领域都可以找出两派的代表人物。在法国文学中，维克多·雨果和福楼拜是不同两派的代表，阿纳托尔·法朗士和于斯曼也是不同两派的代表。
贾：在《刺猬和狐狸》一文中，您说托尔斯泰经常处于自相矛盾中，他的艺术观与他的历史观自相矛盾。
伯：是的。托尔斯泰渴望有一个整体划一的观点，但是，他对各不相同的人物、事件、环境、历史时机以及对各种人和事的自身发展的细节，有着非常敏锐和无可辩驳的真知灼见，这使得他不能不径直地按照他的所见、所知、所感、所想、所悟如实地写出来。但后来他对当时发生的一切事情都加以谴责，因为那跟他在生活中形成的观点都不协调，这就是我想要表述的托尔斯泰的矛盾心情。
贾：那么，按照您的看法，托尔斯泰可以同时既是一个一元论者，又是一个多元论者?
伯：他的天性是一个多元论者，但相信的是一元论。他是一只狐狸，他想成为一只刺猬。矛盾就是这样造成的，特别在他后期的文艺作品中。
贾：您也拿迈斯特跟托尔斯泰对比。
伯：仅仅因为他们两人在描述战争和战斗时，对造成战争和战斗的原因有相同的观点。托尔斯泰在动手写作波罗底诺战役之前，读过迈斯特的书。战役进行时，迈斯特住在彼得堡，记述过首都发生过的一些事情。作为目睹某些俄国事件的有声望的外国人，他是一个重要的权威。我认为托尔斯泰不是有意识地模仿迈斯特，但是，迈斯特有关战斗的描写及某些观点——比如，虽然将军们以为他们自己在指挥战斗，驾驭战斗的进程，其实，实际发生的情况与他们的精心部署并不相似，而是决定于他们不能、别的任何人也不能控制的种种因素，战斗的胜败取决于与指挥官们无关的许多心理因素——托尔斯泰是有同感的。这表现在托尔斯泰对拿破仑的狂妄自大很是看不起。拿破仑依仗德**事专家精心炮制的作战计划，而不重视对实际状况的直接了解——首先是对战士们心中想的是什么的直接了解。托尔斯泰的意思是库图佐夫就是注重了解实际状况的。
贾：如您所指出的，他们两人都不赞成个人政治自由，都对技术抱怀疑态度，这不是很相似的吗?
伯：他们两人都是反现代的，除此之外，迈斯特崇尚权威，特别是崇尚教会，而托尔斯泰则认为权威是非理性的、压迫性的，国家政权既愚笨又不讲道德，所以要造它的反。
贾：考虑到《白痴》中的梅思金公爵跟《战争与和平》中皮埃尔这两个人物有相似之处，您觉得可以拿陀思妥耶夫斯基跟托尔斯泰相比吗?
伯：这两个人物都信基督教，但有不同。其实皮埃尔就是托尔斯泰的化身，他是个世俗的人。他的天性，对人的感情，他的本质，绝对是自然而本真的。梅思金则带有圣徒的光辉，他是一个无辜的受难者，一类灵魂的拯救者，一个神圣的笨蛋，他不是生活在现世，不是生活在平凡的、追求物欲的、充满罪恶的这个世界。我有个朋友，也是一个俄国思想家，曾经说过：“20世纪最像梅思金的人是查理·卓别林。”我不同意这个看法，但我懂得他的意思。梅思金看似愚蠢，但在根本上他代表真理。卓别林是一个道德败坏的社会中的好人，在影片中，卓别林代表着正派的人的感情，代表仁慈、天真、质朴、幼稚。皮埃尔可不幼稚。在某些方面他很天真但他决不幼稚。别忘了，梅思金最后发了疯，回到了瑞士，而在《战争与和平》的结尾皮埃尔则跟娜塔莎结了婚，过正常的生活。在这部小说的较早版本中，皮埃尔成了一个十二月党人。而陀思妥耶夫斯基对十二月党人却完全没有兴趣。梅思金不关心政治，不关心社会结构，他像个圣洁的儿童，对真理有直观的感受，基督活在他心中，他是文学作品中的基督的一个化身。
别林斯基
贾：我们回头谈谈屠格涅夫的《父与子》中巴扎洛夫这个人物吧。您怎么拿他跟别林斯基相比?
伯：别林斯基习惯于说苛刻的话。他这个人，谴责被他视为软弱的资产阶级的陈词滥调，谴责沙龙艺术、唯美主义、伪君子嘴脸，谴责超然的态度，特别是那种不屑于关注社会现实的超然态度。他亲雅各宾派，憎恶中庸态度。因此他讨厌他在巴黎时看到的知识分子作风，他认为那是故作聪明、虚有其表和自我放纵。他是个清教徒，对什么事情都想有明确的界线：是与否，黑与白，敌与友，等等。这就是他跟巴扎洛夫的相似之处。他不是屠格涅夫那样的自由主义者，也不是赫尔岑那样讨人喜欢的人物。他从一种主义转向另一种主义，他对真理的探索(首先是对道德真理的探索)是件令他痛苦的事情。他的朋友敬重他又同情他，并格外地尊敬他[8]。
贾：但是，他属于西化派。
伯：是的，他属于西化派。但这仅就信念而言，在气质上他与西化派不同。他对西方国家的访问并不令他高兴。他不喜欢德累斯顿，他讨厌拉斐尔画的西斯廷圣母。他旅居巴黎时也不愉快。
贾：您能不能把他跟赫尔岑比较一下。
伯：他们两人是好朋友。赫尔岑更稳重一些，更能察幽人微。也更明智一些，对西方文明的全貌以及俄国与西方之间关系的状况也更敏感一些。别林斯基比较明断，黑白分明、言辞尖刻、胸怀坦荡，而且有着坚定不移的正直。在赫尔岑看来别林斯基犹如始终保持正确方向的某种良心。当别林斯基认为什么是邪恶时，他就照实说，毫不妥协。绝不以艺术为藉口来绕开社会问题。
贾：在19世纪的俄国，别林斯基的思想立场怎么样?
伯：他死于1848年初，在欧洲革命爆发的前夕。他是坚决站在对立面的。他鼓吹个人自由、思想自由，谴责束缚他的审查制度。他要求有权利法案，要求尊重法律，取消独裁政治和农奴制度，取消警察和地主的横行霸道。如果你要了解他的根本立场，那封《致果戈理的信》便是最集中的表述，该信批评果戈理的新封建主义。这封信成了整个19世纪俄国自由主义社会解放运动的《圣经》，是这个运动的崇高的宣言。在信中，别林斯基痛
切地质问果戈理：“你，一个伟大的艺术家，怎么能捍卫这样可恶的制度?”该信为正直、自由、献身正义和真理，发出了伟大的号召。
贾：果戈理也出版过一个小册子反对别林斯基。
伯：确实是的。他写了一个叫《与友人书》的东西，但是读的人不多。果戈理是个实实在在的反动分子。他拥护家族制、地主制、农奴制和教会组织。他知道农奴的苦难，但不愿意解放他们。
贾：别林斯基的艺术观怎么样?
伯：从某一方面来说，他的艺术观相当粗糙。他往往会说过头话。别林斯基相信艺术的目标是追求道德真理和社会真理。他反对唯美主义，反对纯粹艺术的理想。他的文学评论有时很荒谬。而他对普希金的评论可以说是杰作。你要知道，在别林斯基时代，在那个特殊的社会，富于想像力的文学和艺术只能说本行的话，其实这是一种伪装，是力图通过谈论艺术来影射农奴制度，表达政治批评和社会批评。别林斯基也是这样做的，他做得很热心，很有说服力，很感人。在19世纪40年代、50年代乃至60年代，托尔斯泰一直以为别林斯基是一匹粗野的、无艺术修养的老马，不了解人们的生活，直到晚年，他才觉得别林斯基相当不错。
贾：别林斯基拒绝功利主义的艺术观?
伯：是的。车尔尼雪夫斯基说他的艺术观是功利主义的，这不对。他不是功利主义者。别林斯基主张，艺术的目的是揭示人们看到的真理，不是通过说教的手段，而是使用形象的方法。在他看来，真理总是社会的真理，因为人生活在社会中，每一个人都生活在一个公共的结构中，因此他认为真正的艺术必定是社会性的。毫无疑问他是错误的，他太极端了。纯粹的艺术是有的，他不喜欢，仅仅把它看作一种幻想。
从帕斯捷尔纳克到布罗茨基
贾：说到艺术，我想问您有关帕斯捷尔纳克与阿赫马托娃关系的一些问题。一小时以前，我们谈到陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰，正如您在《与俄国作家的会面》一文中所说的，阿赫马托娃讨厌托尔斯泰而崇拜陀思妥耶夫斯基，这是令人感兴趣的事实。
伯：是的。不过，很难用几句话说清阿赫马托娃对人生的看法。她有悲剧性的人生观，有点像西班牙的乌纳穆诺。
贾：您读过乌纳穆诺的作品?
伯：读过。
贾：您喜欢他吗?
伯：很喜欢。《生命的悲剧感》是一本好书。我在牛津听过他的一次讲演，印象很深刻。至于阿赫马托娃，她曾跟我说过，“托尔斯泰的道德观是错误的，他不应谴责安娜·卡列尼娜。他很清楚。那是他的莫斯科姑妈们的道德观。真可怕!”阿赫马托娃不喜欢契诃夫，因为他笔下的一切东西都是低调的、灰色的，一片污浊，“没有刀光剑影”。优秀的评论家D．S．米尔斯基也有同感(还有其他人持相同的看法，当然不是普遍的看法)。阿赫马托娃相信充满激情的人生、深刻的宗教和悲剧性的感情体验(这些东西在托尔斯泰那儿是找不到的)，她在陀思妥耶夫斯基、卡夫卡和普希金那里发现了它。
贾：帕斯捷尔纳克受托尔斯泰的影响大吗?
伯：受影响不深。当然帕斯捷尔纳克了解托尔斯泰，因为他父亲认识他。他非常钦佩托尔斯泰。他从未跟我谈论过俄国文学，只谈论莎士比亚和普鲁斯特。
贾：可是，正如您在文章中说的，帕斯捷尔纳克觉得，不可能向托尔斯泰提出批评，因为他认为托尔斯泰就是俄罗斯，俄罗斯就是托尔斯泰。
伯：是的，他这样说过。
贾：不知道帕斯捷尔纳克翻译过莎士比亚的作品没有?
伯：翻译过《哈姆雷特》。我相信还翻译过其他作品。
贾：他英文很好吗?
伯：不是太好，不过还凑合。
贾：说说您跟谢盖尔·爱森斯坦的会见好吗?
伯：我在《个人印象》一文中都说了。我没什么要补充的。他是个很有魅力、很有才华的人。我很喜欢他。
贾：约瑟夫·布罗茨基怎么样，您说他很像阿赫马托娃。
伯：是很像。阿赫马托娃跟我说过，他多多少少也算是她一手培养的。他钦佩和景仰她。他喜欢帕斯捷尔纳克和布洛克，但更喜爱曼德尔施塔姆、阿赫马托娃和茨维塔耶娃。曼德尔施塔姆、阿赫马托娃、茨维塔耶娃和奥登都是布罗茨基的万神殿中的神祗。
贾：这些诗人中谁是您的万神殿中的神祗?
伯：任何一个现代诗人都是。阿赫马托娃、帕斯捷尔纳克、布洛克和奥登都是。茨维塔耶娃不是，虽然她也是一个好诗人。我想，很难说清楚为什么一个人喜欢某个诗人而别的人不喜爱这个诗人。斯蒂芬·斯彭德的诗直接而深刻地向我说话，叶芝的诗也是这样。艾略特是个大诗人，但他的风格并不如此。
贾：您喜欢英国诗人吗?
伯：我刚才说过，有些英国诗人我是喜欢的。但我更喜欢俄国诗人，因为俄语是我的母语。我认为，写诗必须使用自己孩提时期所说的语言，对一个人来说最觉亲切的诗是用那种十岁以前所说的语言写成的。
贾：一个月以前我正在读切斯瓦夫·米沃什评论帕斯捷尔纳克的一篇论文，实际上米沃什把帕斯捷尔纳克的诗看作是反理智的，您同意他的评论吗?
伯：我不同意。我知道他是什么意思。帕斯捷尔纳克在马堡时深受赫尔曼·柯亨讲演的影响。像布洛克一样，他读康德和一些德国形而上学家的著作，并从中吸取营养。现代作家中有谁像帕斯捷尔纳克在《日瓦戈医生》中那样谈论谢林?我认为，帕斯捷尔纳克很懂哲学，哲学也是他思考的范围。他是一个有深刻理智的聪明人，一点儿也不幼稚。很有才华却很愚蠢的诗人是有的，但帕斯捷尔纳克不是这样的诗人。
贾：能否举个愚蠢诗人的例子?
伯：有个法国诗人叫弗朗西斯·詹莫斯，我看他就是个愚蠢的诗人。他很有写诗的才华，但我可不敢恭维他是个聪明人。好像马志尼曾说过一个故事：有人问马志尼：“你对加里波第将军有什么意见?”马志尼反问他：“你去过动物园吗?”他回答：“去过。”马志尼又问：“你看见狮子吗?”回答：“看见。”马志尼说：“你会说一头狮子的脸上有很理智的表情吗?”
贾：我们再回到帕斯捷尔纳克吧。
伯：我记得我曾经用英文写过一篇关于帕斯捷尔纳克的短论，发表在杰出的学者、耶鲁大学教授维克多·厄利舍编辑的一本文集里。他认为这篇短论写得很好，我认为并不好。该文谈的是帕斯捷尔纳克诗中的活力论，他诗中所写的一切东西都是充满活力的，一切比喻都出于自然界的各种生物，没有毫无生气的东西，一切东西都充满力量，桌子、椅子、石头、山谷、颜色、模型等等一切无生命的东西全被看作是处于连续不断的生命运动的相互作用之中。
贾：什么原因使您写这篇短论?
伯：那是为了纪念一个斯拉夫派的学者，我接受邀请去做一个讲演。我喜欢做个出租车司机，有人招手我就停下来。
贾：您曾对我说您非常喜欢布罗茨基。
伯：是的。他是现在活着的最伟大的俄语诗人。
贾：布罗茨基最近在巴黎，他做了一次关于诗的本质的讲演。按照他的观点，诗人可以回答科学家和哲学家回答不了的问题。您同意吗?
伯：大概是的。他往往是正确的。
丘吉尔、魏茨曼和尼赫鲁
贾：现在我想问您一些关于丘吉尔的问题，您见过丘吉尔吗?
伯：见过，在第二次世界大战之后。他请我共进午餐。早在1944年时，他曾想请我共进午餐，以便讨论美国问题，因为我被认为是美国政治生活的专家。可是，他弄错了我的名字，实际被邀请的是著名作曲家欧文·伯林。因为有过那次误会，他想，还是应该宴请我一次。
贾：那次午宴之后，您还见过他吗?
伯：还见过一两次，都是在另外一些人的宴会上。
贾：您说过丘吉尔有巨大而圆融无碍的历史想像力?
伯：他的想像力有点像个中学生。在他看来，有些国家是历史性的，其他国家则不是历史性的。当然黑格尔做过这样的区分，但我确信丘吉尔不知道。他认为，德意志是历史性的民族，法兰西、意大利、中国大概也是历史性的民族。美利坚也是的，因为他母亲是个美国人。犹太人也是如此。而阿拉伯人、非洲人、拉丁美洲人则不是历史性的。
贾：您也说过丘吉尔对外交事务抱一种浪漫主义看法。
伯：当然是的。我说的浪漫主义，是指丘吉尔靠理想化的想像了解外国，外国文化，他们现在是怎么样的和将来是怎么样的，等等，而不是靠仔细的经验性的观察。比如说，法兰西、德意志、英吉利、罗马、希腊和犹太人的天赋才智，便都是理想化的模式。
贾：您也认为哈伊姆·魏茨曼是浪漫主义的人物。
伯：能够把一个离散了两千多年的宗教团体或种族的成员凝聚起来而创立一个新的国家，这样的人必定有浪漫主义的想像力。浪漫主义当然是对现实主义的挑战。可是，就我所知，魏茨曼也有深刻的现实主义思想。他对犹太人的状况有着非常现实的了解，也就是说，他了解犹太人都不愿意永远处于各个社会的少数派成员的地位。他本能地看出人们只有在这样一个国度里才能自由地发展，在那里，人们可以不必时刻担心别人如何看待自己，自己又该如何对待别人，自己的行为会不会让人讨厌，或者，自己的行为会不会引起别人过分注意，才不会老是担惊受怕——这样做对吗?他们会接受吗?(赫尔德早已表述过这样的看法，不过，据我所知，魏茨曼并不知道。)
贾：如您所说，魏茨曼不担心未来?
伯：不担心。他和丘吉尔都是不担心未来的人。他们都有坚强的意志和自信心。他们说，让未来到来吧，我们将为未来工作，决不后退，永远向前!
贾：您认为魏茨曼和丘吉尔都是伟人吗?
伯：在我看来，伟人都是公众生活中的人物，他胸有成竹地引起某些重大事情发生，而在他担负这个任务之前，这些重大事情发生的概率都很低。伟人是造成历史转向的人，没有他，那样的转向几乎不可能发生。伟人往往导致历史发生谁也预料不到的转折。
贾：在当今世界上您认为谁是伟人?
伯：伟人也可能是坏人。按照我的定义，斯大林便是个伟人。他是迄今有过的最糟糕的人之一，但是他使俄国发生了没有他就不能发生的重大变化，即使其后果令人毛骨悚然。希特勒和其他一些大人物都是伟人。戴高乐是伟人，他大大地改变了法国的面貌，但他跟别的伟人不大一样。凡是伟人都留下了历久不变的影响。
贾：您认为甘地和尼赫鲁都属于伟人吗?
伯：是的，他俩都是伟人。我去印度的时候见过尼赫鲁。我有个朋友在印度政府中工作，他是我在牛津时的同学，他请我作一次讲演。突然尼赫鲁约见我，我们一起谈论俄国和英国的情况。关于这两个国家，尼赫鲁都有很好的见解。他说，他是在英国读中学和读大学的，在那里他过得很愉快，他也很羡慕英国人，可是他还是偏爱俄国，原因在于尽管英国民众生气蓬勃和仁爱至上，但他们对印度往往以恩主自居。俄国人有些粗俗、野蛮，但他们没有高人一等的傲慢，这是很不一样的。最后，尼赫鲁说，俄国人并没有让印度人感到自己是他们的臣属，甚至日本人也没有让印度人有这种感觉。他说：“你可以想像我对日本人的态度。他们是军国主义者，帝国主义者，法西斯分子，他们在战争中干了可怕的勾当。可是，当我去日本的时候，我发觉，他们对我像兄弟一样友好，而我对于英国却无法有这样的感觉。”
贾：您跟尼赫鲁谈到甘地吗?
伯：没有。
贾：您认为尼赫鲁是个伟人?
伯：是的，但甘地更伟大，因为他真正缔造了一个国家。尼赫鲁这个伟人让印度人拥有了一个属于他们自己的形象，我认为别的人不可能做到。
贾：您在论述魏茨曼的文章中，说他强烈地反对暴力。
伯：是的，他厌恶暴力，这就是为什么总的来说他反对犹太人在巴勒斯坦使用暴力。
贾：如果魏茨曼今天还在世，情况会怎样呢?
伯：如果他今天还活着，他会失去权力。甚至在他当以色列总统时，他实际上也没有权力。多多少少他的影响被他的继任者剥夺掉了。
贾：您认为魏茨曼反对犹太人使用暴力，但是您在文章中说，当阿拉伯和犹太人的战争爆发时，他问心无愧。
伯：绝对是的。因为他认为当时别无选择了。如果你必须保护自己，如果你的国家处在丧失前途也即丧失自由的危险之中，在这样的情况下，不得不使用暴力，那是正义的。魏茨曼不像甘地，他认为为了自卫而使用暴力是正义的行为。他痛恨恐怖主义，他不是个和平主义者。如果他践履和平主义，他从事的事业就不能成功。但是，他厌恶1947—1948年犹太人在巴勒斯坦的暴力行动。
贾：您自己是和平主义者吗?
伯：我不是和平主义者。
乔治·索雷尔和伯纳德·拉扎尔
贾：您认为使用暴力是必不可免的吗?
伯：不是。而且，无论使用暴力有多么必要，我也深深地憎恶暴力。我告诉过你，第一次俄国革命期间，在大街上我目睹过一个警察被拖着，差不多死了，那给我一种终生难忘的对**施暴的本能的憎恶感。可是，人们需要进行战争。我不反对抵抗希特勒的战争。意大利人反抗奥地利人也是对的。
贾：暴力问题使我想起索雷尔，对这个崇尚暴力的思想家，在思想史上您把他放在什么地位?
伯：我不赞成索雷尔的观点。我喜欢他是因为他是一个独立和富有创造精神的人，仅此而已。我对他没有什么特殊的好感。
贾：您为什么把他看成是无法归类的思想家?
伯：因为索雷尔是右派思想家，同时又是左派思想家。他既亲列宁又亲墨索里尼。他既拥护战斗教会[9]又反对教权主义。他既拥护一切又反对一切。他是一个既有些真知灼见又有些无稽之谈的有才华的、令人感兴趣的混合思想家。我不钦佩他，但又被他吸引，因为他是一个奇特的、有独立见解的政治思想家。因此我写过文章论述他。他是法国历史上无政府工团主义的一个无可匹敌的代表人物。而对那个时期，我真正钦佩的人则是伯纳德·拉扎尔。你了解拉扎尔的生平。他是一个犹太人，一个无政府主义者，写过攻击犹太人的名著《反犹主义的起因和历史》。19世纪80年代法国反犹主义者看到这本书后欢欣鼓舞。后来这些法国人说，有一个诚实的犹太人，他看清了犹太人的缺点。德鲁蒙特，德鲁莱德，当然还有稍后的莫拉，对他都有很高的评价。拉扎尔(他的真名是拉扎尔·伯纳德)是一个哲学上的无政府主义者，他反对一切政府。后来发生德雷福斯事件，他跟这个事件其实没有什么特殊关系。他不认识德雷福斯，也不认识德雷福斯的家人，但是他寻思为什么德雷福斯会进行间谍活动?动机是什么?德雷福斯很富裕，思想保守，骄傲自大，循规蹈矩，很有志气，希望在法**队中建功立业。什么东西引起这个人行为叛逆，向德国大使馆武官提供秘密?怎么解释呢?这太难以理解了。因此，拉扎尔认定，德雷福斯没有间谍行为。这样，指控他的惟一原因就是他是个犹太人。这归根到底表明法国的犹太人不被看作法国人。他不是法国人，那我也不是法国人。几年前他改了名，就因为旧名字带有更多的犹太色彩。后来，他发表了一封关于德雷福斯事件的耸人听闻的信件攻击法国政府和法国将军，以求被捕。但是他倒没有被捕。我想，因为当局懂得逮捕一个偏执的无政府主义者于事无补。他就这样糊里糊涂地成了一个犹太复国主义者，出席了第二届犹太复国主义者大会。其实，拉扎尔还是一个独往独来的人。在法国孔布和沃尔德克-卢梭新政府驱逐罗马天主教团以阻止他们布道之后，拉扎尔写了一篇慷慨激昂的文章，反对这种错误的做法，力主教长们和罗马教会有权根据他们的信念布道，禁止他们的活动是违背宗教自由的罪行。他死于1903年。我钦佩他，因为在他身上有一种充满豪气的独立性和彻底的诚实。他度过了英勇的、光荣的一生。我赞赏他的勇气和刚直不阿。不久前，布里斯托尔大学一位著名学者写过一本关于他的很有趣的书，读了这本书我才知道他是多么令人钦佩。
贾：您要写一篇关于他的文章吧?
伯：不，因为有内利·威尔逊博士为他写的传记，似乎该说的都说了。
我们谈了很长一段时间了。我想你也没有更多的问题问我了——反正，我能够回答的，大概也就是这么多了。
[1]
这事发生在1866年4月。卡拉科佐夫于1881年3月1日被杀害。他所组织的极端派别由热里亚波夫和索菲·彼罗夫斯卡娅领导，后者是一个将军的女儿。
[2]
《俄国知识阶层的诞生》(1955)，重印于《俄国思想家》。
[3]
“黑百人团”一词源自哥萨克军团的名称，后来人们用它来称呼沙皇统治的最后年月出现的十分反动的反犹主义的民粹派运动。
[4]
布卢姆斯伯里(Bloomsbury)在20世纪初是伦敦的文化艺术中心，曾有不少著名文人在此聚会。——编注
[5]
《俄国和1848年》(1948)，重印于《俄国思想家》。
[6]
费加罗是莫扎特根据法国剧作家博马舍的同名戏剧创作的著名歌剧《费加罗的婚礼》的主人公。——编注
[7]
《刺猬和狐狸》这篇短论发表于1953年，重印于《俄国思想家》。以赛亚·伯林引用了古希腊诗人阿基洛科斯(公元前7世纪)以动物形象来做比喻的诗句。
[8]
维萨里昂·别林斯基(1811—1848)，是19世纪俄国最著名的评论家，鼓舞了两代人的思想，特别是鼓舞了所谓西化派人士的思想。他在卡拉耶夫斯基编辑的自由派杂志《祖国纪事》上发表文章(1840—1841)。后来他为著名诗人涅克拉索夫编辑的《当代人》杂志撰稿(1846—1848)。伯林谈论别林斯基的文章发表于《遭遇》杂志，1955年。(重印于《俄国思想家》。)
[9]
战斗教会(Church—Militant)，指在人间与邪恶战斗的基督教会。——编注