第五次对话（1/2）
个人印象
十九世纪的俄国思想
贾：也许现在我们可以谈谈俄国思想家以及德国的浪漫主义对他们的影响。
伯：影响不深。俄国思想家们读德国浪漫主义的作品。如果你问浪漫主义对他们有什么直接冲击，这么说吧，普希金当然喜欢拜伦，受拜伦鼓舞。莱蒙托夫受拜伦的影响也很深，他还受德国某些浪漫主义诗人的影响。他们两人读的是拜伦作品的法文译本。那时候能顺利地阅读英语的俄国作家不太多，但他们很多人都能读德语。茹科夫斯基(普希金的老师)读过歌德(他翻译的《魔王》很不错)我想，海涅他也是读过的。可以说，俄国的知识分子是德国老师的学生。他们有些人甚至在18世纪就去德国上大学，特别是哥廷根大学。在法国大革命之后，去德国上大学的人就更多了，因为俄国政府认为，法国在意识形态上显然是一个危险的国家，而德意志在政治上则是保守的公国或侯国的安全的聚集地。
贾：您记得去德国留学的俄国思想家都有谁呢?
伯：茹科夫斯基去多帕(在爱沙尼亚)，上一个德语大学——富有诗意的伦斯基，在普希金的诗体小说《叶甫根尼·奥涅金》中，它被描述为有一颗哥廷根的灵魂。屠格涅夫、巴枯宁、斯坦科维奇等人在柏林和别的德国城市的大学读书(其中有些人跟谢林有书信往来)。屠格涅夫和巴枯宁以及他们的朋友都听过德国著名学者和思想家的讲演。当然，也有些德国学者在俄国大学教书。那时候，比如，帕斯捷尔纳克去马堡，在新康德主义者赫尔曼·柯亨指导下研究哲学是再自然不过的事了。列宁政权的首席法官也曾到德国留学。俄国的历史学家受过伟大的德国历史学派的深刻影响。
贾：巴黎也是俄国知识分子文化上的麦加。
伯：那是在18世纪的事情，到19世纪巴黎则是左派政治思想家的麦加，因为在巴黎可以见到圣西门、傅立叶、路易·布朗、布朗基、勒鲁、蒲鲁东和马克思等诸如此类的人。俄国流亡者也去巴黎。那时巴黎处于政治上的发酵状态。
贾：黑格尔和黑格尔主义是怎样逐步支配青年俄国知识分子的思想的?
伯：首先因为黑格尔是占统治地位的德国哲学家，当时的俄国在智力活动上可说是德意志的一个省。19世纪上半叶俄国大学的精神食粮是由德国思想潮流来提供的。
贾：黑格尔著作也被译成俄文了吧?
伯：当然。但是他们读的还是德文版。巴枯宁、赫尔岑和屠格涅夫等人都懂德文。别林斯基不读德文，巴枯宁向他讲解黑格尔的学说。在莫斯科和彼得堡不断地举行关于德国形而上学的讨论，特别是关于历史哲学和伦理学的讨论。
贾：但是，巴枯宁强烈地反对德国。
伯：他不反对黑格尔，他早期是个左派的黑格尔主义者。在政治上他反对普鲁士。
贾：在他跟马克思的讨论中看得出来，他强烈地反对普鲁士。
伯：是的。但是，你知道，是他最早把马克思的《资本论》翻译成俄文的，只译了一卷，后来发生了极其激烈的争吵，天知道为什么。
贾：涅恰耶夫怎么样?
伯：我说的这些全是在涅恰耶夫之前的事情。
涅恰耶夫和虚无主义
贾：您觉得涅恰耶夫怎么样?
伯：陀思妥耶夫斯基在《群魔》这部小说中生动地描述过涅恰耶夫。他有点狂暴，有犯罪的倾向，在瑞士他欺骗了巴枯宁和奥格列夫，他是一个给俄国解放事业造成巨大伤害的极端恐怖主义者。当然他也有狂热的献身的勇气。我记得有个同谋者于1881年去监狱看他的时候说，他们有足够的手段帮助他越狱或者暗杀沙皇，但是只能二者择其一，他们该怎么办呢?涅恰耶夫毫不踌躇地说：“杀死沙皇”，后来他就死在狱中。看来他还是有较强的人格魅力的。他被囚的“彼得与保罗”要塞的看守们也被他感化了。
贾：您认为涅恰耶夫是俄国虚无主义的主要人物吗?
伯：不，他不过是个边缘人物。谁是虚无主义者?没有哪个党派自称是虚无主义的。虚无主义不过是反对他们的人指责他们否认一切道德价值所使用的一个词罢了。在俄国19世纪60年代有个叫“地狱”的极端雅各宾式的革命恐怖主义分子的团体，还有个叫“土地与自由”的庞杂的民粹分子的团体(其中又分很多派别)。卡拉科佐夫是“地狱”的成员，曾企图暗杀沙皇亚历山大二世，但没有成功[1]。后来，亚历山大二世被“人民意志”(跟“土地与自由”有联系的一个密谋组织)的一个成员刺杀了。俄国的激进的左派没有一个正式名称。比如，陀思妥耶夫斯基所属的19世纪40年代后期的一个叫“彼德拉舍夫斯基小组”的团体(为此他被判死刑)是傅立叶信徒的组织。赫尔岑和巴枯宁的志同道合者们没有组织，没有名称。他们只有些多少是共同的事情要做，但没有正式的奋斗目标。
屠格涅夫
贾：屠格涅夫的《父与子》中的巴扎洛夫这个人物，跟涅恰耶夫是不是同一类型的人?
伯：完全不是。巴扎洛夫根本不是涅恰耶夫式的人物，他与恐怖活动无关，他热烈地相信科学真理和据此而采取的理性行动。
贾：但是，巴扎洛夫是个虚无主义者。
伯：那是小说《父与子》中一个人物这样叫他的。“虚无主义者”实际上是屠格涅夫发明的，至少是他使这个词流行起来。谁也不知道到底是谁第一次使用这个词。据说它来自维多利亚时代的小说家博博雷金。这个词的本义无非是拒绝一切可以科学地证明的东西，而不是拒绝一切价值。虚无主义并不是总体上要拒绝资产阶级所相信的一切，而是宣称任何东西都可以信，只要它能够理性地确立起来。对此笔下最雄辩无碍的是彼萨列夫，有人说他就是巴扎洛夫的原型。屠格涅夫号称曾景仰过巴扎洛夫，而这不过是一个针对左派攻击的防卫性手段。在这些左派人士中他最了解的是评论家车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫。车尔尼雪夫斯基是真正的俄国民粹派社会主义之父，列宁对他十分重视。屠格涅夫、托尔斯泰、赫尔岑和陀思妥耶夫斯基都认为他是愚钝的、枯燥的、微不足道的小人物。
他们都说他是令人生厌的、三流的凡夫俗子，不理解生活，不理解文学，不理解人们靠什么生活。而杜勃罗留波夫则是一个充满活力的文学评论家，一个尖刻的激进分子，他在《真正的白天什么时候到来》一文中对屠格涅夫的小说作了极为严厉的批评。
贾：您是怎样研究屠格涅夫的?
伯：就是读他的作品，没别的。
贾：您翻译了他的《初恋》。
伯：我还翻译了他的其他两个作品。一个是名为《海上大火》的小故事，一个短篇小说；另一个是剧本《村中一月》，最近刚在国家剧院上演。
贾：那也是接受委托吗?
伯：是的。《村中一月》是应导演彼得·霍尔的要求翻译的。《初恋》是应出版商哈米什·汉密尔顿之约翻译的。《海上大火》的翻译不是接受委托，那个故事非常吸引我，因为它完全是自传性的。《初恋》也是自传性的。
贾：大概您比较欣赏屠格涅夫的《父与子》。
伯：是这样的。我做过一次评论这部小说的讲演，后来发表了。我觉得《父与子》是一部政治性的杰作。
贾：屠格涅夫遭遇的冤屈太多了，正如您在评论中说的。
伯：是的。托尔斯泰说他浅薄。革命者嫌他不够左。反动派骂他是邪恶的激进分子。他从不属于任何党派。
贾：为什么屠格涅夫不是作为一个俄国的政治思想家而著名?
伯：他不是以政治思想家而闻名，而是以小说家和散文家而闻名。他是西方式的典型的渐进主义的自由派人士。他的思想不太新颖，但他是一个令人惊奇的小说家。他非常敏感，非常理智，善于讽刺而又实实在在，很有魅力而又不鲁莽。就作为政治思想家而言，他比不上(比如)圣伯夫，也比不上维克多·雨果。
贾：在您的论文中，您指出，事实上，“就气质而言，屠格涅夫与政治无关，他常常被人们描述为一个纯粹的唯美主义者，笃信艺术的目的就是艺术”。
伯：是的，他在世时是这样，死后人们也是这样看他的。但是，他的小说多数都与俄国的社会矛盾深深联系在一起。法国作家认为他是一个杰出的作家，我想是福楼拜先这样说的。福楼拜还给予他“唯美主义者”这个美名。亨利·詹姆斯认同对他这样的评价，并且拜访过他，崇拜他。屠格涅夫不仅是个唯美主义者，而且是个非常高明的文体家，可以说是继普希金之后俄国最优秀的文体家。但是，在19世纪，没有哪个正派的俄国人不遭政权折腾的，如果你是一个作家，你会觉得有义务公开地发表意见。屠格涅夫的小说深切地关注俄国的社会问题。他有他的政治立场。别林斯基也是这样的。别林斯基是一个热情的道德思想家和社会思想家，虽然在理论上他只不过是个文学评论家。别林斯基对赫尔岑和屠格涅夫有很大影响，对陀思妥耶夫斯基也有些影响，对托尔斯泰则几乎没有影响。
贾：您在论文中拿赫尔德跟屠格涅夫相比较，说：“屠格涅夫在高度发展的形式上具有赫尔德称为移情的东西。”
伯：是的，屠格涅夫有这种移情的洞察能力，因而他能了解农民，实际上他比托尔斯泰更了解农民。托尔斯泰所描述的农民是用纸糊成的理想化的农民，屠格涅夫描述的农民绝对是真实的农民。也许托尔斯泰有点忌妒。屠格涅夫在一封信中说过这样的话(我记得不太准确)：“我做了一个奇怪的梦。我梦见我坐在我们乡下房子的走廊上，有一群从我的庄园来的农民突然出现在我面前。他们说，‘主人，我们要绞死你，但是，别急，如果你要做祷告的话，我们可以等一下，请吧。”’这就是屠格涅夫的典型特征：在他心目中，农民是正派的好人，相当文雅和有礼貌，他们要绞死主子是因为他们认为这样做是对的。托尔斯泰永远不能容忍这样的事情。
贾：您对巴扎洛夫怎么看?您认为他是“第一个布尔什维克”吗?
伯：是的。他是个极端分子，他排斥一切资产阶级的文化和文学，他以为这一切都毫无价值。在他眼里惟一有点价值的东西是科学的唯物主义。科学唯物主义告诉我们，要依据科学教给我们的关于我们生活在其中的大自然的知识来设计我们的生活。他是个有感情的人，但是他说服自己否定艺术，否定唯心主义，否定自由主义，不能容忍不同意见。他的社会性的狂热劲头是布尔什维克的典型表现。
贾：或者是无政府主义的典型表现。
伯：不，无政府主义者对不同意见持宽容的立场。他们不反对艺术家。他们反对权威和政府，而不反对想像、美、文学、个人的关系。生活、思想、情感还是自由的。
贾：您昨天说巴枯宁要消灭大学就是一种不宽容行为，一种狂热行为，是吧?
伯：当然是的。但这不是无政府主义的典型特征，这只是巴枯宁的特征。
贾：因此，根据您的看法，巴扎洛夫这个人物既不像巴枯宁也不像涅恰耶夫，对吧?
伯：不像他俩，而像政治家彼萨列夫。涅恰耶夫是非常刚愎自用的，他是个吹牛家和蒙混者，完全不讲道德。他告诉巴枯宁在俄国出现了一个拥护巴枯宁的强大的民众运动，其实当时根本就没有这回事。他还瞎编乱造，说民众是怎样怎样被组织起来的。巴枯宁听了自然非常激动并采取了相应的行动。这一切情况你可以在一本写得很好的法文书《以暴易暴》中读到，作者是米歇尔·孔菲诺，一位著名的以色列的俄国史家。
贾：屠格涅夫为什么要精心塑造巴扎洛夫这个人物?
伯：屠格涅夫想了解年轻人。他终生都想了解年轻人有什么感受，他也希望年轻人喜欢他。他憎恶反动派，他就跟反动派的对手(年轻人)亲近。他也想过，有些年轻人，比如巴扎洛夫之类，所谓“六十人团”，走得太远了，他担心他们可能有不幸的结果，但是他又希望讨这些年轻人的欢心，赢得他们的同情。对屠格涅夫来说，巴扎洛夫这个人物形象代表了对他自己那一代人的反叛，即对19世纪40年代自由主义者的反叛。他对年轻人，既担惊受怕，又十分喜爱。
陀思妥耶夫斯基
贾：陀思妥耶夫斯基在《群魔》中所描述的人物有没有跟巴扎洛夫是同一类型的?
伯：没有，因为陀思妥耶夫斯基痛恨激进分子。你知道，1849年前他自己就是一个激进分子。后来，他认识到激进分子是破坏性的唯物主义者，是一股邪恶的势力，反对用基督的信念教化人。他听说，涅恰耶夫涉嫌杀死一个同党(显然是叛徒)，因为涅恰耶夫认为共谋犯罪能使党内更加团结，这时候，他更加相信一切革命者都是会那样干的。《群魔》指的是《新约》中的记述——基督令恶魔们误人一群狂奔乱突的猪猡中，后来一一都淹死了。这就是陀思妥耶夫斯基使用“群魔”这个概念的出处。他认为，革命者会使普通人着魔，直到他们不可避免地毁灭自己。在他看来，革命是一条自我毁灭的道路。涅恰耶夫就是一个受革命精神毒害的极端例子：说谎，不讲道德，杀人，这都是亵渎圣灵的罪恶，没有一点人性。
贾：陀思妥耶夫斯基以某种方式预见过俄国革命和斯大林主义的到来，您不觉得他是一位预言家吗?
伯：是的。我确信他会以现在的索尔仁尼琴的方式作出反应的。索尔仁尼琴以为他自己像托尔斯泰，其实他更像陀思妥耶夫斯基。
贾：为什么陀思妥耶夫斯基谴责屠格涅夫?
伯：因为他觉得屠格涅夫是个西化的人，背叛了俄国精神的志向。他在巴登—巴登时向屠格涅夫提过这样的意见。屠格涅夫是个崇拜西方的自由主义者，是知识界的一员，而救赎之道在于神圣的俄罗斯，只能靠俄罗斯自己。
贾：您从未著文谈过陀思妥耶夫斯基，出于什么考虑?
伯：我知道陀思妥耶夫斯基是个很有才华的人，但我觉得他的生活哲学不大能让我同情，在我看来，宗教味太重，跟牧师布道似的。而且，我读他的作品，会变得灰心丧气(它的感染力特强)。如果一个人突然意识到自己被梦魇缠住，处境窘迫，险象丛生，他会渴望解脱的。我不想著文谈论陀思妥耶夫斯基。他写的东西我觉得太强烈了，太阳暗了，太可怕了。我是个无可救药的世俗之人。他那种基督教模糊了圣洁与疯狂的界限。
贾：像卡夫卡?
伯：不像。卡夫卡的作品更能让人产生同感，他更趋于现实主义。他用讽刺手法描述一切东西，而被描述的东西都是很自然的。陀思妥耶夫斯基像一面放大镜。在太阳光下，如果你把一面放大镜放在一页纸上，纸就会被烧焦，它就变形了。这就是陀思妥耶夫斯基对待现实情况的态度。阳光如此强烈，它把纸烧坏了。这个比喻是评论家米哈依洛夫斯基说的，说得对。他称陀思妥耶夫斯基为“残酷的天才”。陀思妥耶夫斯基当时确实太残酷了，像D．H．劳伦斯或者克努特·汉姆生。
贾：那是天才的阳光。
伯：不，是火光，现实被歪曲了。
贾：谢尔盖·布尔加科夫评论过，陀思妥耶夫斯基通过小说表达了俄国知识阶层在道德上的苦恼和良心上的弱点。您同意他的看法吗?
伯：不，我不同意。因为我站在俄国知识阶层一边。如果他们犯什么糊涂，他们在本质上也是神志清爽的人，我反对布尔加科夫的看法。布尔加科夫自己也曾是其中一员，后来改变了立场。在当了神父之后，他才作出了那样的评论。1905年革命之后，有些寻找灵魂拯救的人，以为俄国知识阶层犯了错误。1905年对他们来说是一场破产。那些人原来也曾站在左边的，现在迅速向右转，反对根本的改革，反对一切政治行动，而且转向内在世界，企求在个人的自我改造中获得拯救。
贾：别尔嘉耶夫也是这样转向的?
伯：是的。
贾：舍斯托夫怎么样?
伯：我钦佩舍斯托夫。别尔嘉耶夫很聪明，他所写的关于**的起源以及俄国思想家的观点是很精明的，但是，到他写自己的神学著作时，我就不敢恭维了。我对神学没有兴趣。舍斯托夫则是个实实在在的思想家，不受哲学教条的束缚。他敏感、宽容，有深刻的哲学见解。首要的是，他不夸大其辞。
贾：您认识舍斯托夫吗?
伯：不认识，以前我根本不知道有他这个人，他死之后我才听说过他。他的真名叫史华茨曼，是一个俄国犹太人。他从未改宗过，即使他比较赞成一些东正教的教义，因为据说他怕改宗会令他父亲太难受。在法国有人读他的书吗?
贾：他不是一个很知名的作家。也许因为他的书是很早以前翻译的，在书店很难买到。
伯：真遗憾。他的书被翻译成英文，而译本也太陈旧了。我向人们推荐他的书时，人们都很喜欢。我只为两个作家做过宣传，一个是赫尔岑，另一个就是舍斯托夫。他俩都很正派，思想开明，胸怀坦荡，陀思妥耶夫斯基可不是这样。
亚历山大·赫尔岑
贾：说到赫尔岑，为什么您认为他还是个人们不大了解的思想家?
伯：因为他的著作没翻译过来。他的自传也不过大约在6年前才全部译成法文，英译本虽然第二次世界大战前就有了，但鲜为人知。这部自传最近出了四卷本的精装版，引言是我写的，现在读的人多一些了，但也多不到哪儿去，比不上契诃夫和屠格涅夫。英国人一般要花上一段时间才会对外国作家表示应有的欢迎。
贾：赫尔岑对俄国的政治思想有什么影响?
伯：这是一个很有争议的问题。新近在美国出版的一本书讨论了这个问题，我还没读。最初，赫尔岑是俄国激进主义之父和主张平均地权的社会主义之父。他是著名的俄国流亡者，到达伦敦之后就创办最早反对沙皇政权的革命刊物。他认识一些著名的西方自由主义者，如米什莱、雨果、马志尼、加里波第，他们也很尊重他。这样，西方人才逐渐知道俄国也不是一个僵化的**王国，其内部也有赞成自由社会的运动。米什莱反对俄罗斯而同情波兰。赫尔岑有一封写给米什莱的出了名的信，不同意说俄罗斯只有许许多多野蛮的民众。赫尔岑之所以重要，因为他确实是俄国激进主义之父，社会反抗运动之父，这都是光辉的业绩。俄国早期的社会主义团体大概就是陀思妥耶夫斯基年青时参加的那个彼德拉舍夫斯基小组。不要以为参加这个由傅立叶信徒组成的小组的成员，只是一小撮无组织的持不同政见的学生。实际上他们制定并图谋实现充分的社会主义纲领，影响非常深远。比如说，影响了车尔尼雪夫斯基，也影响了著名的讽刺作家萨尔特科夫。但是，赫尔岑比其他人更有才华，列宁也承认他是俄国鼓动公众反君主**的奠基者。到19世纪60年代末期，俄国的左派人土觉得，赫尔岑太温和了，太自由了，不够坚决，但是，仍然是赫尔岑在推动左派人士前进。赫尔岑最早称赞十二月党人是自由解放的斗士。他是蒲鲁东、路易·布朗、勒德鲁—罗兰、马志尼等这些意大利和法国革命者的朋友和合作者，是这些革命者在俄国的代言人。他在伦敦出版的报刊《北极星》和《钟声》等是当时的地下出版物，跟其他遭禁止的书刊一起，哺育了俄国的革命运动。到苏联时期，赫尔岑成了崇拜的偶像，虽然(有点矛盾)他强烈地反对**，特别是讨厌和鄙视马克思主义和马克思主义者。
贾：在您看来，赫尔岑属于那类生活在新旧交界处的人物吧?
伯：是的。赫尔岑提到他在莫斯科的小组时说过“我们是两面神”。他在莫斯科的沙龙里会见过斯拉夫派的人并和他们友好地交谈，他写道，当我们一些人面向西方而另一些人正视斯拉夫的过去时，我们大家的心都碎了。
贾：您在文章中指出，赫尔岑渴望做一些他自己和他的国家都忘记不了的事情。
伯：他当然是有雄心壮志的。别林斯基也经常鼓励他。别林斯基当时是一个著名的激进的批评家(死于1848年)。别林斯基读了赫尔岑的小说《谁之罪?》之后告诉他，不仅要为俄国文学史而活着，而且要为俄国的历史而活着。他的确这样做了。赫尔岑的小说不是第一流的，但是很有意义，在政治上有深刻的见解。
贾：您觉得赫尔岑的《往事与随想》怎么样?
伯：《往事与随想》是一部天才的著作。它涉及整个19世纪大部分令人难以忘怀的事件，是卢梭之后最好的自传性著作，我看在某些方面比卢梭的《忏悔录》写得还好。真是一部无与伦比的杰作。
贾：赫尔岑似乎也受到了黑格尔的影响。
伯：那时候在莫斯科和彼得堡两地的大学都受黑格尔的影响。我认为，那些俄国人都不了解黑格尔哲学有多保守，除了别林斯基。别林斯基是了解的，虽然俄国马克思主义者从未承认这一点。他们把别林斯基看作一位伟大的人物，所以如果他反对黑格尔，他肯定是误解了黑格尔。实际上别林斯基才最充分地了解黑格尔。他读俄文版或法文版的黑格尔著作，他不懂德文。
贾：为什么赫尔岑要写《往事与随想》?我之所以问您这个问题，因为我觉得《往事与随想》没有一个主题。
伯：他写《往事与随想》，部分原因是要使他自己从一系列可怕的痛苦中挣脱出来。他的爱妻被一个名叫乔治·赫尔维格的德国诗人(马克思和瓦格纳的朋友)拐走了。他看清了这引诱者的无耻行径而忧愤交加。妻子回来不久就死了。他的母亲和一个孩子在前往法国尼斯市(他在那里等候她俩)的途中碰上轮船失事而身亡。因此，1850年和1851年是他非常不幸的年头。部分原因是要抒发他的感情而开始写日志，延续了好几年。把感情体验记录下来有时会使感情更加持久。他是一位了不起的很有才华的作家。他的人品是第一流的。连埃德蒙·德·龚古尔这样尖酸刻薄的社会观察家，几年后在巴黎的沙龙会见他时，对他的才华和人品也十分感动。他这个人朝气蓬勃，具有非凡的魅力和勇气。
贾：俄国社会主义运动中那种强调自由意志的人本主义的深厚传统，到1917年被否定了。这个传统是不是可以追溯到赫尔岑?
伯：对。虽然正如我告诉过你的，赫尔岑也是官方的**者的一个圣人。
贾：所以，在1917年以后他的书仍然被俄国人广泛地阅读。
伯：是的。在1905年以前，赫尔岑的书在俄国要经审查才能出版。他的短论集部分是用德文出版的，部分是用法文出版的。他的回忆录的第一个俄文版本出现在1905年，正值第一次俄国革命爆发期间，就我了解，以后他的著作的出版就不再遭到限制了。
贾：您在论文中把赫尔岑和巴枯宁相提并论，说他俩都把个人自由的观点置于自己思想体系的中心地位，但是，我想他们两人之间是有很大差别的吧?
伯：他们两人之间当然有很大差别，赫尔岑也知道这一点。但是，作为个人来说，他还是喜欢巴枯宁的。他不知道巴枯宁写过那份有名的“忏悔书”。我是指巴枯宁在监狱里写给沙皇的那封信，它否定一切革命活动并表明他自己与革命活动毫无关系。这份摇尾乞怜的文件(实际上也没有给他带来好运)到1923年才公之于众。在追求个人自由方面，巴枯宁走得太远了。赫尔岑不赞成暴动，他认为一场真正的革命只有经过教育和训练来实现。时机未到的暴动势必使旧制度的恶习在新制度中改头换面地重新出现。赫尔岑曾经说过(又是据我的回忆)，不能用监牢的砖头为自由的民众盖一所房子。在一封给巴枯宁的公开信中，赫尔岑告诉他，匈奴国王阿提拉的方法(他称之为“巨石主义”，Petrograndism)是没有用的。赫尔岑的意思是，在民众做好准备以及懂得如何过自由生活之前就举行革命，其结果是民众仍然保持着过去囚犯般的旧习惯，毫无改观。
贾：因此，您认为赫尔岑的思想跟约翰·斯图亚特·穆勒或托克维尔颇接近?
伯：只在某些方面(而不是整体)接近。赫尔岑不喜欢托克维尔，他讨厌托克维尔的行为。1848时，赫尔岑在巴黎参加一次政治集会，当即被警察逮捕，他在被押往警察局的途中看见托克维尔。托克维尔当时是法兰西第二共和国的外交部长。他从前碰到过托克维尔，就请求托克维尔证明他的身份从而释放他。对此，赫尔岑后来这样写道：托克维尔回答说，司法部门和行政部门之间恐怕没有联系，这是两种不同的权力系统，因此他毫无办法。当然赫尔岑认为这不是真正的理由。托克维尔是个很冷淡的人，他不想介入一个不光彩的俄国煽动者的麻烦事。
贾：这真令人惊讶。托克维尔还是个官僚权力的严厉批判者呢!
伯：托克维尔是非常小心谨慎的。我怀疑要是碰到战争的话，托克维尔会不会参加法国抵抗运动。或许他不会和纳粹合作，但我想他也不会加入地下组织。而赫尔岑会的。
贾：赫尔岑是一个比托克维尔更有浪漫精神的思想家。
伯：他只是更勇敢。他一直在为自己的信念而斗争。
贾：为什么他转向西方而不参加斯拉夫派?
伯：因为他认为斯拉夫派是错误的。西方不雇用农奴，走的是通往民主的道路，西方的生活显然比较自由，个人的尊严也被尊重，不像在俄国那样。那些有着人的尊严感以及怀有帮助被压迫者的意愿的正派的俄罗斯人，都是面向西方的。甚至主张中央集权的斯拉夫派也反对俄国的官僚政治和尼古拉一世对国家的控制：他们主张某种自由的神权政体，他们想象着在彼得大帝之前或者恐怖的伊万之前实行的就是这种政体——实际上那是一种乌托邦。赫尔岑亲西方，主要是因为在俄国充满野蛮行径、奴隶制、压迫、愚昧、审查制度和肉刑。官僚和地主可以随意鞭打无罪的人或者将他们流放到西伯利亚。在西方，一般来说，没有这种现象。
贾：在俄国文学中西方派和斯拉夫派之间的分歧和争论怎么样?
伯：阿波隆·格里戈里耶夫是斯拉夫派一位大诗人。著名的果戈理也接近斯拉夫派。他不算是斯拉夫派成员，有些文学家以为他也属斯拉夫派，因为他笃信神灵和思想偏右。陀思妥耶夫斯基和列斯科夫是斯拉夫派一种特殊的同路人。丘特切夫也是斯拉夫派一位大诗人，或许他是普希金之后俄国最伟大的诗人。在职业上丘特切夫是一名外交官，他在威斯特伐里亚和都灵工作。他是杰出的形而上学诗人，深切地同情斯拉夫派，虽然通常人们不把他与其他斯拉夫派诗人同列。
贾：那么，在19世纪40年代，西方思想对俄国的冲击怎么样?
伯：在哲学领域冲击很强烈。法国和德国哲学家给俄国的学术和知识分子生活以强烈的冲击。康德、费希特、黑格尔、谢林、圣西门、傅立叶等人被广为传颂。在19世纪20年代，俄国的大学开设有关德国的形而上学的课程。后来，大学被关闭，部分原因就是这些哲学家全都被视为外国政府和基督教会派来的颠覆分子。虽然如此，哲学仍以改头换面的方式在教着。有一个叫做巴甫洛夫的哲学家假装自己是个生物学家，他的讲课往往是这样开始的：“你们想认识自然，但是，什么是认识?什么是自然?”然后他就引述谢林的解答。
贾：俄国思想运动的源头在哪儿?
伯：可以说，大约开始于18世纪晚期，那是俄国处在叶卡捷琳娜大帝统治之下。当时，狄德罗、伏尔泰、莫泊丢等人的思想都很时髦。有一个由少数俄国有识之士组成的小团体，主张改善出身较好的青年人的教育，有时是指改善神职人员的儿子们的教育。真正的知识阶层到19世纪才产生，拿破仑入侵之后，俄**官胜利地进军巴黎，看到西方自由的文明社会的状况，跟他们自己的国家相比，大不一样。正是这个时期。外国思想开始迅速地传人俄罗斯，开头是贵族阶层受西方思想影响，如普希金和他的朋友们，后来下层群众中有些人也受到影响。沙皇政府竭力缩小或制止一切西方思想的传播，可是制止不了。从那时起西方的各种学说系统地偷偷进入彼得堡和莫斯科，从而在道德上和政治上引起深刻的思想发酵。
知识分子和知识阶层
贾：如您所说，知识阶层这个词是个俄文词，当时是怎样开始使用的?
伯：知识阶层(intelligentsia)这个词确是一个俄文词。有些波兰人说是他们发明这个词，不对。这个词是在19世纪70年代发明的，在此之前没有人说过它。发明这个词是用来描述到那时为止已存在了半个世纪的一种现象[2]。
贾：“知识阶层”与“知识分子”这两个概念有什么不同?
伯：知识分子是指那些只对观念感兴趣的人，他们希望观念尽可能有趣些，正如唯美主义者是指那些希望事物尽可能美的人。知识阶层在历史上是指围绕某些社会观念而联合起来的人。他们追求进步，追求理智，反对墨守传统，相信科学方法，相信自由批判，相信个人自由，简单地说，他们反对反动，反对蒙昧主义，反对基督教会和独裁主义的政体，他们视彼此是为共同事业(首先是为人权和正当的社会秩序)而奋斗的战友。他们中的一位早在19世纪60年代就说过，他们这些人类似于骑士阶层，为共同的誓约，为不惜献出生命也要取胜的信念而团结在一起。你可以说18世纪巴黎的那些哲学家就是一个知识阶层，狄德罗、达朗贝尔、霍尔巴赫、爱尔维修、孔多塞等这些人，思想开明，有博爱心。他们相互了解，他们讨论相同的观点，有共同的立场，他们遭到共同敌人的迫害，而敌人就是教会，就是独裁主义的政府(那些扼杀真理、扼杀自由的不光彩的东西)，他们觉得他们自己是为光明而战的斗士。知识阶层产生的前提是启蒙运动的信念，这种信念鼓舞人们起来跟反动势力作斗争。这也说明，知识阶层作为一个有明确意识的群体为什么容易产生在有强大的反动教会(比如，罗马天主教或东正教)的地方。因此，法国、意大利、西班牙和俄国都出现了真正的知识阶层，而挪威和英国则没有真正的知识阶层。新教教会还不至于让人觉得它对自由和进步的观念构成严重的威胁。
贾：你们英国有知识分子吧?
伯：当然也有。也有激进派，但跟知识阶层不一样。他们没有团结奋斗，没有结成队伍。因为英国教会不是让作家、学者等受过教育的人感到要与之作斗争的对象。英国教会不是主宰着社会和政治局面的强大的压迫机构。俄国教会是俄国沙皇制度的顽固的同盟者，知识阶层非常厌恶它。这就是为什么陀思妥耶夫斯基不是他们中的一员，同样原因，契诃夫也不是，普希金也不是，托尔斯泰也不是，而屠格涅夫必属无疑。
贾：他们都是知识分子。
伯：不都是知识分子。我认为不能说陀思妥耶夫斯基是知识分子，他还讨厌知识分子呢!托尔斯泰并不怎么看重知识分子。普希金、莱蒙托夫、丘特切夫、契诃夫不能说是知识分子，正如不能称狄更斯、巴尔扎克、福楼拜、乔治·桑、勒南和尼采为知识分子一样。斯拉夫派的成员更不是知识分子，他们是以神学为旨归的作家。在19世纪，人们无法设想会有什么信教的知识阶层。到了20世纪，这才有可能。因为，有些神学家和教士，如别尔嘉耶夫和布尔加科夫，向左派转变。而且，教士们在全国来来往
十九世纪的俄国思想
贾：也许现在我们可以谈谈俄国思想家以及德国的浪漫主义对他们的影响。
伯：影响不深。俄国思想家们读德国浪漫主义的作品。如果你问浪漫主义对他们有什么直接冲击，这么说吧，普希金当然喜欢拜伦，受拜伦鼓舞。莱蒙托夫受拜伦的影响也很深，他还受德国某些浪漫主义诗人的影响。他们两人读的是拜伦作品的法文译本。那时候能顺利地阅读英语的俄国作家不太多，但他们很多人都能读德语。茹科夫斯基(普希金的老师)读过歌德(他翻译的《魔王》很不错)我想，海涅他也是读过的。可以说，俄国的知识分子是德国老师的学生。他们有些人甚至在18世纪就去德国上大学，特别是哥廷根大学。在法国大革命之后，去德国上大学的人就更多了，因为俄国政府认为，法国在意识形态上显然是一个危险的国家，而德意志在政治上则是保守的公国或侯国的安全的聚集地。
贾：您记得去德国留学的俄国思想家都有谁呢?
伯：茹科夫斯基去多帕(在爱沙尼亚)，上一个德语大学——富有诗意的伦斯基，在普希金的诗体小说《叶甫根尼·奥涅金》中，它被描述为有一颗哥廷根的灵魂。屠格涅夫、巴枯宁、斯坦科维奇等人在柏林和别的德国城市的大学读书(其中有些人跟谢林有书信往来)。屠格涅夫和巴枯宁以及他们的朋友都听过德国著名学者和思想家的讲演。当然，也有些德国学者在俄国大学教书。那时候，比如，帕斯捷尔纳克去马堡，在新康德主义者赫尔曼·柯亨指导下研究哲学是再自然不过的事了。列宁政权的首席法官也曾到德国留学。俄国的历史学家受过伟大的德国历史学派的深刻影响。
贾：巴黎也是俄国知识分子文化上的麦加。
伯：那是在18世纪的事情，到19世纪巴黎则是左派政治思想家的麦加，因为在巴黎可以见到圣西门、傅立叶、路易·布朗、布朗基、勒鲁、蒲鲁东和马克思等诸如此类的人。俄国流亡者也去巴黎。那时巴黎处于政治上的发酵状态。
贾：黑格尔和黑格尔主义是怎样逐步支配青年俄国知识分子的思想的?
伯：首先因为黑格尔是占统治地位的德国哲学家，当时的俄国在智力活动上可说是德意志的一个省。19世纪上半叶俄国大学的精神食粮是由德国思想潮流来提供的。
贾：黑格尔著作也被译成俄文了吧?
伯：当然。但是他们读的还是德文版。巴枯宁、赫尔岑和屠格涅夫等人都懂德文。别林斯基不读德文，巴枯宁向他讲解黑格尔的学说。在莫斯科和彼得堡不断地举行关于德国形而上学的讨论，特别是关于历史哲学和伦理学的讨论。
贾：但是，巴枯宁强烈地反对德国。
伯：他不反对黑格尔，他早期是个左派的黑格尔主义者。在政治上他反对普鲁士。
贾：在他跟马克思的讨论中看得出来，他强烈地反对普鲁士。
伯：是的。但是，你知道，是他最早把马克思的《资本论》翻译成俄文的，只译了一卷，后来发生了极其激烈的争吵，天知道为什么。
贾：涅恰耶夫怎么样?
伯：我说的这些全是在涅恰耶夫之前的事情。
涅恰耶夫和虚无主义
贾：您觉得涅恰耶夫怎么样?
伯：陀思妥耶夫斯基在《群魔》这部小说中生动地描述过涅恰耶夫。他有点狂暴，有犯罪的倾向，在瑞士他欺骗了巴枯宁和奥格列夫，他是一个给俄国解放事业造成巨大伤害的极端恐怖主义者。当然他也有狂热的献身的勇气。我记得有个同谋者于1881年去监狱看他的时候说，他们有足够的手段帮助他越狱或者暗杀沙皇，但是只能二者择其一，他们该怎么办呢?涅恰耶夫毫不踌躇地说：“杀死沙皇”，后来他就死在狱中。看来他还是有较强的人格魅力的。他被囚的“彼得与保罗”要塞的看守们也被他感化了。
贾：您认为涅恰耶夫是俄国虚无主义的主要人物吗?
伯：不，他不过是个边缘人物。谁是虚无主义者?没有哪个党派自称是虚无主义的。虚无主义不过是反对他们的人指责他们否认一切道德价值所使用的一个词罢了。在俄国19世纪60年代有个叫“地狱”的极端雅各宾式的革命恐怖主义分子的团体，还有个叫“土地与自由”的庞杂的民粹分子的团体(其中又分很多派别)。卡拉科佐夫是“地狱”的成员，曾企图暗杀沙皇亚历山大二世，但没有成功[1]。后来，亚历山大二世被“人民意志”(跟“土地与自由”有联系的一个密谋组织)的一个成员刺杀了。俄国的激进的左派没有一个正式名称。比如，陀思妥耶夫斯基所属的19世纪40年代后期的一个叫“彼德拉舍夫斯基小组”的团体(为此他被判死刑)是傅立叶信徒的组织。赫尔岑和巴枯宁的志同道合者们没有组织，没有名称。他们只有些多少是共同的事情要做，但没有正式的奋斗目标。
屠格涅夫
贾：屠格涅夫的《父与子》中的巴扎洛夫这个人物，跟涅恰耶夫是不是同一类型的人?
伯：完全不是。巴扎洛夫根本不是涅恰耶夫式的人物，他与恐怖活动无关，他热烈地相信科学真理和据此而采取的理性行动。
贾：但是，巴扎洛夫是个虚无主义者。
伯：那是小说《父与子》中一个人物这样叫他的。“虚无主义者”实际上是屠格涅夫发明的，至少是他使这个词流行起来。谁也不知道到底是谁第一次使用这个词。据说它来自维多利亚时代的小说家博博雷金。这个词的本义无非是拒绝一切可以科学地证明的东西，而不是拒绝一切价值。虚无主义并不是总体上要拒绝资产阶级所相信的一切，而是宣称任何东西都可以信，只要它能够理性地确立起来。对此笔下最雄辩无碍的是彼萨列夫，有人说他就是巴扎洛夫的原型。屠格涅夫号称曾景仰过巴扎洛夫，而这不过是一个针对左派攻击的防卫性手段。在这些左派人士中他最了解的是评论家车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫。车尔尼雪夫斯基是真正的俄国民粹派社会主义之父，列宁对他十分重视。屠格涅夫、托尔斯泰、赫尔岑和陀思妥耶夫斯基都认为他是愚钝的、枯燥的、微不足道的小人物。
他们都说他是令人生厌的、三流的凡夫俗子，不理解生活，不理解文学，不理解人们靠什么生活。而杜勃罗留波夫则是一个充满活力的文学评论家，一个尖刻的激进分子，他在《真正的白天什么时候到来》一文中对屠格涅夫的小说作了极为严厉的批评。
贾：您是怎样研究屠格涅夫的?
伯：就是读他的作品，没别的。
贾：您翻译了他的《初恋》。
伯：我还翻译了他的其他两个作品。一个是名为《海上大火》的小故事，一个短篇小说；另一个是剧本《村中一月》，最近刚在国家剧院上演。
贾：那也是接受委托吗?
伯：是的。《村中一月》是应导演彼得·霍尔的要求翻译的。《初恋》是应出版商哈米什·汉密尔顿之约翻译的。《海上大火》的翻译不是接受委托，那个故事非常吸引我，因为它完全是自传性的。《初恋》也是自传性的。
贾：大概您比较欣赏屠格涅夫的《父与子》。
伯：是这样的。我做过一次评论这部小说的讲演，后来发表了。我觉得《父与子》是一部政治性的杰作。
贾：屠格涅夫遭遇的冤屈太多了，正如您在评论中说的。
伯：是的。托尔斯泰说他浅薄。革命者嫌他不够左。反动派骂他是邪恶的激进分子。他从不属于任何党派。
贾：为什么屠格涅夫不是作为一个俄国的政治思想家而著名?
伯：他不是以政治思想家而闻名，而是以小说家和散文家而闻名。他是西方式的典型的渐进主义的自由派人士。他的思想不太新颖，但他是一个令人惊奇的小说家。他非常敏感，非常理智，善于讽刺而又实实在在，很有魅力而又不鲁莽。就作为政治思想家而言，他比不上(比如)圣伯夫，也比不上维克多·雨果。
贾：在您的论文中，您指出，事实上，“就气质而言，屠格涅夫与政治无关，他常常被人们描述为一个纯粹的唯美主义者，笃信艺术的目的就是艺术”。
伯：是的，他在世时是这样，死后人们也是这样看他的。但是，他的小说多数都与俄国的社会矛盾深深联系在一起。法国作家认为他是一个杰出的作家，我想是福楼拜先这样说的。福楼拜还给予他“唯美主义者”这个美名。亨利·詹姆斯认同对他这样的评价，并且拜访过他，崇拜他。屠格涅夫不仅是个唯美主义者，而且是个非常高明的文体家，可以说是继普希金之后俄国最优秀的文体家。但是，在19世纪，没有哪个正派的俄国人不遭政权折腾的，如果你是一个作家，你会觉得有义务公开地发表意见。屠格涅夫的小说深切地关注俄国的社会问题。他有他的政治立场。别林斯基也是这样的。别林斯基是一个热情的道德思想家和社会思想家，虽然在理论上他只不过是个文学评论家。别林斯基对赫尔岑和屠格涅夫有很大影响，对陀思妥耶夫斯基也有些影响，对托尔斯泰则几乎没有影响。
贾：您在论文中拿赫尔德跟屠格涅夫相比较，说：“屠格涅夫在高度发展的形式上具有赫尔德称为移情的东西。”
伯：是的，屠格涅夫有这种移情的洞察能力，因而他能了解农民，实际上他比托尔斯泰更了解农民。托尔斯泰所描述的农民是用纸糊成的理想化的农民，屠格涅夫描述的农民绝对是真实的农民。也许托尔斯泰有点忌妒。屠格涅夫在一封信中说过这样的话(我记得不太准确)：“我做了一个奇怪的梦。我梦见我坐在我们乡下房子的走廊上，有一群从我的庄园来的农民突然出现在我面前。他们说，‘主人，我们要绞死你，但是，别急，如果你要做祷告的话，我们可以等一下，请吧。”’这就是屠格涅夫的典型特征：在他心目中，农民是正派的好人，相当文雅和有礼貌，他们要绞死主子是因为他们认为这样做是对的。托尔斯泰永远不能容忍这样的事情。
贾：您对巴扎洛夫怎么看?您认为他是“第一个布尔什维克”吗?
伯：是的。他是个极端分子，他排斥一切资产阶级的文化和文学，他以为这一切都毫无价值。在他眼里惟一有点价值的东西是科学的唯物主义。科学唯物主义告诉我们，要依据科学教给我们的关于我们生活在其中的大自然的知识来设计我们的生活。他是个有感情的人，但是他说服自己否定艺术，否定唯心主义，否定自由主义，不能容忍不同意见。他的社会性的狂热劲头是布尔什维克的典型表现。
贾：或者是无政府主义的典型表现。
伯：不，无政府主义者对不同意见持宽容的立场。他们不反对艺术家。他们反对权威和政府，而不反对想像、美、文学、个人的关系。生活、思想、情感还是自由的。
贾：您昨天说巴枯宁要消灭大学就是一种不宽容行为，一种狂热行为，是吧?
伯：当然是的。但这不是无政府主义的典型特征，这只是巴枯宁的特征。
贾：因此，根据您的看法，巴扎洛夫这个人物既不像巴枯宁也不像涅恰耶夫，对吧?
伯：不像他俩，而像政治家彼萨列夫。涅恰耶夫是非常刚愎自用的，他是个吹牛家和蒙混者，完全不讲道德。他告诉巴枯宁在俄国出现了一个拥护巴枯宁的强大的民众运动，其实当时根本就没有这回事。他还瞎编乱造，说民众是怎样怎样被组织起来的。巴枯宁听了自然非常激动并采取了相应的行动。这一切情况你可以在一本写得很好的法文书《以暴易暴》中读到，作者是米歇尔·孔菲诺，一位著名的以色列的俄国史家。
贾：屠格涅夫为什么要精心塑造巴扎洛夫这个人物?
伯：屠格涅夫想了解年轻人。他终生都想了解年轻人有什么感受，他也希望年轻人喜欢他。他憎恶反动派，他就跟反动派的对手(年轻人)亲近。他也想过，有些年轻人，比如巴扎洛夫之类，所谓“六十人团”，走得太远了，他担心他们可能有不幸的结果，但是他又希望讨这些年轻人的欢心，赢得他们的同情。对屠格涅夫来说，巴扎洛夫这个人物形象代表了对他自己那一代人的反叛，即对19世纪40年代自由主义者的反叛。他对年轻人，既担惊受怕，又十分喜爱。
陀思妥耶夫斯基
贾：陀思妥耶夫斯基在《群魔》中所描述的人物有没有跟巴扎洛夫是同一类型的?
伯：没有，因为陀思妥耶夫斯基痛恨激进分子。你知道，1849年前他自己就是一个激进分子。后来，他认识到激进分子是破坏性的唯物主义者，是一股邪恶的势力，反对用基督的信念教化人。他听说，涅恰耶夫涉嫌杀死一个同党(显然是叛徒)，因为涅恰耶夫认为共谋犯罪能使党内更加团结，这时候，他更加相信一切革命者都是会那样干的。《群魔》指的是《新约》中的记述——基督令恶魔们误人一群狂奔乱突的猪猡中，后来一一都淹死了。这就是陀思妥耶夫斯基使用“群魔”这个概念的出处。他认为，革命者会使普通人着魔，直到他们不可避免地毁灭自己。在他看来，革命是一条自我毁灭的道路。涅恰耶夫就是一个受革命精神毒害的极端例子：说谎，不讲道德，杀人，这都是亵渎圣灵的罪恶，没有一点人性。
贾：陀思妥耶夫斯基以某种方式预见过俄国革命和斯大林主义的到来，您不觉得他是一位预言家吗?
伯：是的。我确信他会以现在的索尔仁尼琴的方式作出反应的。索尔仁尼琴以为他自己像托尔斯泰，其实他更像陀思妥耶夫斯基。
贾：为什么陀思妥耶夫斯基谴责屠格涅夫?
伯：因为他觉得屠格涅夫是个西化的人，背叛了俄国精神的志向。他在巴登—巴登时向屠格涅夫提过这样的意见。屠格涅夫是个崇拜西方的自由主义者，是知识界的一员，而救赎之道在于神圣的俄罗斯，只能靠俄罗斯自己。
贾：您从未著文谈过陀思妥耶夫斯基，出于什么考虑?
伯：我知道陀思妥耶夫斯基是个很有才华的人，但我觉得他的生活哲学不大能让我同情，在我看来，宗教味太重，跟牧师布道似的。而且，我读他的作品，会变得灰心丧气(它的感染力特强)。如果一个人突然意识到自己被梦魇缠住，处境窘迫，险象丛生，他会渴望解脱的。我不想著文谈论陀思妥耶夫斯基。他写的东西我觉得太强烈了，太阳暗了，太可怕了。我是个无可救药的世俗之人。他那种基督教模糊了圣洁与疯狂的界限。
贾：像卡夫卡?
伯：不像。卡夫卡的作品更能让人产生同感，他更趋于现实主义。他用讽刺手法描述一切东西，而被描述的东西都是很自然的。陀思妥耶夫斯基像一面放大镜。在太阳光下，如果你把一面放大镜放在一页纸上，纸就会被烧焦，它就变形了。这就是陀思妥耶夫斯基对待现实情况的态度。阳光如此强烈，它把纸烧坏了。这个比喻是评论家米哈依洛夫斯基说的，说得对。他称陀思妥耶夫斯基为“残酷的天才”。陀思妥耶夫斯基当时确实太残酷了，像D．H．劳伦斯或者克努特·汉姆生。
贾：那是天才的阳光。
伯：不，是火光，现实被歪曲了。
贾：谢尔盖·布尔加科夫评论过，陀思妥耶夫斯基通过小说表达了俄国知识阶层在道德上的苦恼和良心上的弱点。您同意他的看法吗?
伯：不，我不同意。因为我站在俄国知识阶层一边。如果他们犯什么糊涂，他们在本质上也是神志清爽的人，我反对布尔加科夫的看法。布尔加科夫自己也曾是其中一员，后来改变了立场。在当了神父之后，他才作出了那样的评论。1905年革命之后，有些寻找灵魂拯救的人，以为俄国知识阶层犯了错误。1905年对他们来说是一场破产。那些人原来也曾站在左边的，现在迅速向右转，反对根本的改革，反对一切政治行动，而且转向内在世界，企求在个人的自我改造中获得拯救。
贾：别尔嘉耶夫也是这样转向的?
伯：是的。
贾：舍斯托夫怎么样?
伯：我钦佩舍斯托夫。别尔嘉耶夫很聪明，他所写的关于**的起源以及俄国思想家的观点是很精明的，但是，到他写自己的神学著作时，我就不敢恭维了。我对神学没有兴趣。舍斯托夫则是个实实在在的思想家，不受哲学教条的束缚。他敏感、宽容，有深刻的哲学见解。首要的是，他不夸大其辞。
贾：您认识舍斯托夫吗?
伯：不认识，以前我根本不知道有他这个人，他死之后我才听说过他。他的真名叫史华茨曼，是一个俄国犹太人。他从未改宗过，即使他比较赞成一些东正教的教义，因为据说他怕改宗会令他父亲太难受。在法国有人读他的书吗?
贾：他不是一个很知名的作家。也许因为他的书是很早以前翻译的，在书店很难买到。
伯：真遗憾。他的书被翻译成英文，而译本也太陈旧了。我向人们推荐他的书时，人们都很喜欢。我只为两个作家做过宣传，一个是赫尔岑，另一个就是舍斯托夫。他俩都很正派，思想开明，胸怀坦荡，陀思妥耶夫斯基可不是这样。
亚历山大·赫尔岑
贾：说到赫尔岑，为什么您认为他还是个人们不大了解的思想家?
伯：因为他的著作没翻译过来。他的自传也不过大约在6年前才全部译成法文，英译本虽然第二次世界大战前就有了，但鲜为人知。这部自传最近出了四卷本的精装版，引言是我写的，现在读的人多一些了，但也多不到哪儿去，比不上契诃夫和屠格涅夫。英国人一般要花上一段时间才会对外国作家表示应有的欢迎。
贾：赫尔岑对俄国的政治思想有什么影响?
伯：这是一个很有争议的问题。新近在美国出版的一本书讨论了这个问题，我还没读。最初，赫尔岑是俄国激进主义之父和主张平均地权的社会主义之父。他是著名的俄国流亡者，到达伦敦之后就创办最早反对沙皇政权的革命刊物。他认识一些著名的西方自由主义者，如米什莱、雨果、马志尼、加里波第，他们也很尊重他。这样，西方人才逐渐知道俄国也不是一个僵化的**王国，其内部也有赞成自由社会的运动。米什莱反对俄罗斯而同情波兰。赫尔岑有一封写给米什莱的出了名的信，不同意说俄罗斯只有许许多多野蛮的民众。赫尔岑之所以重要，因为他确实是俄国激进主义之父，社会反抗运动之父，这都是光辉的业绩。俄国早期的社会主义团体大概就是陀思妥耶夫斯基年青时参加的那个彼德拉舍夫斯基小组。不要以为参加这个由傅立叶信徒组成的小组的成员，只是一小撮无组织的持不同政见的学生。实际上他们制定并图谋实现充分的社会主义纲领，影响非常深远。比如说，影响了车尔尼雪夫斯基，也影响了著名的讽刺作家萨尔特科夫。但是，赫尔岑比其他人更有才华，列宁也承认他是俄国鼓动公众反君主**的奠基者。到19世纪60年代末期，俄国的左派人土觉得，赫尔岑太温和了，太自由了，不够坚决，但是，仍然是赫尔岑在推动左派人士前进。赫尔岑最早称赞十二月党人是自由解放的斗士。他是蒲鲁东、路易·布朗、勒德鲁—罗兰、马志尼等这些意大利和法国革命者的朋友和合作者，是这些革命者在俄国的代言人。他在伦敦出版的报刊《北极星》和《钟声》等是当时的地下出版物，跟其他遭禁止的书刊一起，哺育了俄国的革命运动。到苏联时期，赫尔岑成了崇拜的偶像，虽然(有点矛盾)他强烈地反对**，特别是讨厌和鄙视马克思主义和马克思主义者。
贾：在您看来，赫尔岑属于那类生活在新旧交界处的人物吧?
伯：是的。赫尔岑提到他在莫斯科的小组时说过“我们是两面神”。他在莫斯科的沙龙里会见过斯拉夫派的人并和他们友好地交谈，他写道，当我们一些人面向西方而另一些人正视斯拉夫的过去时，我们大家的心都碎了。
贾：您在文章中指出，赫尔岑渴望做一些他自己和他的国家都忘记不了的事情。
伯：他当然是有雄心壮志的。别林斯基也经常鼓励他。别林斯基当时是一个著名的激进的批评家(死于1848年)。别林斯基读了赫尔岑的小说《谁之罪?》之后告诉他，不仅要为俄国文学史而活着，而且要为俄国的历史而活着。他的确这样做了。赫尔岑的小说不是第一流的，但是很有意义，在政治上有深刻的见解。
贾：您觉得赫尔岑的《往事与随想》怎么样?
伯：《往事与随想》是一部天才的著作。它涉及整个19世纪大部分令人难以忘怀的事件，是卢梭之后最好的自传性著作，我看在某些方面比卢梭的《忏悔录》写得还好。真是一部无与伦比的杰作。
贾：赫尔岑似乎也受到了黑格尔的影响。
伯：那时候在莫斯科和彼得堡两地的大学都受黑格尔的影响。我认为，那些俄国人都不了解黑格尔哲学有多保守，除了别林斯基。别林斯基是了解的，虽然俄国马克思主义者从未承认这一点。他们把别林斯基看作一位伟大的人物，所以如果他反对黑格尔，他肯定是误解了黑格尔。实际上别林斯基才最充分地了解黑格尔。他读俄文版或法文版的黑格尔著作，他不懂德文。
贾：为什么赫尔岑要写《往事与随想》?我之所以问您这个问题，因为我觉得《往事与随想》没有一个主题。
伯：他写《往事与随想》，部分原因是要使他自己从一系列可怕的痛苦中挣脱出来。他的爱妻被一个名叫乔治·赫尔维格的德国诗人(马克思和瓦格纳的朋友)拐走了。他看清了这引诱者的无耻行径而忧愤交加。妻子回来不久就死了。他的母亲和一个孩子在前往法国尼斯市(他在那里等候她俩)的途中碰上轮船失事而身亡。因此，1850年和1851年是他非常不幸的年头。部分原因是要抒发他的感情而开始写日志，延续了好几年。把感情体验记录下来有时会使感情更加持久。他是一位了不起的很有才华的作家。他的人品是第一流的。连埃德蒙·德·龚古尔这样尖酸刻薄的社会观察家，几年后在巴黎的沙龙会见他时，对他的才华和人品也十分感动。他这个人朝气蓬勃，具有非凡的魅力和勇气。
贾：俄国社会主义运动中那种强调自由意志的人本主义的深厚传统，到1917年被否定了。这个传统是不是可以追溯到赫尔岑?
伯：对。虽然正如我告诉过你的，赫尔岑也是官方的**者的一个圣人。
贾：所以，在1917年以后他的书仍然被俄国人广泛地阅读。
伯：是的。在1905年以前，赫尔岑的书在俄国要经审查才能出版。他的短论集部分是用德文出版的，部分是用法文出版的。他的回忆录的第一个俄文版本出现在1905年，正值第一次俄国革命爆发期间，就我了解，以后他的著作的出版就不再遭到限制了。
贾：您在论文中把赫尔岑和巴枯宁相提并论，说他俩都把个人自由的观点置于自己思想体系的中心地位，但是，我想他们两人之间是有很大差别的吧?
伯：他们两人之间当然有很大差别，赫尔岑也知道这一点。但是，作为个人来说，他还是喜欢巴枯宁的。他不知道巴枯宁写过那份有名的“忏悔书”。我是指巴枯宁在监狱里写给沙皇的那封信，它否定一切革命活动并表明他自己与革命活动毫无关系。这份摇尾乞怜的文件(实际上也没有给他带来好运)到1923年才公之于众。在追求个人自由方面，巴枯宁走得太远了。赫尔岑不赞成暴动，他认为一场真正的革命只有经过教育和训练来实现。时机未到的暴动势必使旧制度的恶习在新制度中改头换面地重新出现。赫尔岑曾经说过(又是据我的回忆)，不能用监牢的砖头为自由的民众盖一所房子。在一封给巴枯宁的公开信中，赫尔岑告诉他，匈奴国王阿提拉的方法(他称之为“巨石主义”，Petrograndism)是没有用的。赫尔岑的意思是，在民众做好准备以及懂得如何过自由生活之前就举行革命，其结果是民众仍然保持着过去囚犯般的旧习惯，毫无改观。
贾：因此，您认为赫尔岑的思想跟约翰·斯图亚特·穆勒或托克维尔颇接近?
伯：只在某些方面(而不是整体)接近。赫尔岑不喜欢托克维尔，他讨厌托克维尔的行为。1848时，赫尔岑在巴黎参加一次政治集会，当即被警察逮捕，他在被押往警察局的途中看见托克维尔。托克维尔当时是法兰西第二共和国的外交部长。他从前碰到过托克维尔，就请求托克维尔证明他的身份从而释放他。对此，赫尔岑后来这样写道：托克维尔回答说，司法部门和行政部门之间恐怕没有联系，这是两种不同的权力系统，因此他毫无办法。当然赫尔岑认为这不是真正的理由。托克维尔是个很冷淡的人，他不想介入一个不光彩的俄国煽动者的麻烦事。
贾：这真令人惊讶。托克维尔还是个官僚权力的严厉批判者呢!
伯：托克维尔是非常小心谨慎的。我怀疑要是碰到战争的话，托克维尔会不会参加法国抵抗运动。或许他不会和纳粹合作，但我想他也不会加入地下组织。而赫尔岑会的。
贾：赫尔岑是一个比托克维尔更有浪漫精神的思想家。
伯：他只是更勇敢。他一直在为自己的信念而斗争。
贾：为什么他转向西方而不参加斯拉夫派?
伯：因为他认为斯拉夫派是错误的。西方不雇用农奴，走的是通往民主的道路，西方的生活显然比较自由，个人的尊严也被尊重，不像在俄国那样。那些有着人的尊严感以及怀有帮助被压迫者的意愿的正派的俄罗斯人，都是面向西方的。甚至主张中央集权的斯拉夫派也反对俄国的官僚政治和尼古拉一世对国家的控制：他们主张某种自由的神权政体，他们想象着在彼得大帝之前或者恐怖的伊万之前实行的就是这种政体——实际上那是一种乌托邦。赫尔岑亲西方，主要是因为在俄国充满野蛮行径、奴隶制、压迫、愚昧、审查制度和肉刑。官僚和地主可以随意鞭打无罪的人或者将他们流放到西伯利亚。在西方，一般来说，没有这种现象。
贾：在俄国文学中西方派和斯拉夫派之间的分歧和争论怎么样?
伯：阿波隆·格里戈里耶夫是斯拉夫派一位大诗人。著名的果戈理也接近斯拉夫派。他不算是斯拉夫派成员，有些文学家以为他也属斯拉夫派，因为他笃信神灵和思想偏右。陀思妥耶夫斯基和列斯科夫是斯拉夫派一种特殊的同路人。丘特切夫也是斯拉夫派一位大诗人，或许他是普希金之后俄国最伟大的诗人。在职业上丘特切夫是一名外交官，他在威斯特伐里亚和都灵工作。他是杰出的形而上学诗人，深切地同情斯拉夫派，虽然通常人们不把他与其他斯拉夫派诗人同列。
贾：那么，在19世纪40年代，西方思想对俄国的冲击怎么样?
伯：在哲学领域冲击很强烈。法国和德国哲学家给俄国的学术和知识分子生活以强烈的冲击。康德、费希特、黑格尔、谢林、圣西门、傅立叶等人被广为传颂。在19世纪20年代，俄国的大学开设有关德国的形而上学的课程。后来，大学被关闭，部分原因就是这些哲学家全都被视为外国政府和基督教会派来的颠覆分子。虽然如此，哲学仍以改头换面的方式在教着。有一个叫做巴甫洛夫的哲学家假装自己是个生物学家，他的讲课往往是这样开始的：“你们想认识自然，但是，什么是认识?什么是自然?”然后他就引述谢林的解答。
贾：俄国思想运动的源头在哪儿?
伯：可以说，大约开始于18世纪晚期，那是俄国处在叶卡捷琳娜大帝统治之下。当时，狄德罗、伏尔泰、莫泊丢等人的思想都很时髦。有一个由少数俄国有识之士组成的小团体，主张改善出身较好的青年人的教育，有时是指改善神职人员的儿子们的教育。真正的知识阶层到19世纪才产生，拿破仑入侵之后，俄**官胜利地进军巴黎，看到西方自由的文明社会的状况，跟他们自己的国家相比，大不一样。正是这个时期。外国思想开始迅速地传人俄罗斯，开头是贵族阶层受西方思想影响，如普希金和他的朋友们，后来下层群众中有些人也受到影响。沙皇政府竭力缩小或制止一切西方思想的传播，可是制止不了。从那时起西方的各种学说系统地偷偷进入彼得堡和莫斯科，从而在道德上和政治上引起深刻的思想发酵。
知识分子和知识阶层
贾：如您所说，知识阶层这个词是个俄文词，当时是怎样开始使用的?
伯：知识阶层(intelligentsia)这个词确是一个俄文词。有些波兰人说是他们发明这个词，不对。这个词是在19世纪70年代发明的，在此之前没有人说过它。发明这个词是用来描述到那时为止已存在了半个世纪的一种现象[2]。
贾：“知识阶层”与“知识分子”这两个概念有什么不同?
伯：知识分子是指那些只对观念感兴趣的人，他们希望观念尽可能有趣些，正如唯美主义者是指那些希望事物尽可能美的人。知识阶层在历史上是指围绕某些社会观念而联合起来的人。他们追求进步，追求理智，反对墨守传统，相信科学方法，相信自由批判，相信个人自由，简单地说，他们反对反动，反对蒙昧主义，反对基督教会和独裁主义的政体，他们视彼此是为共同事业(首先是为人权和正当的社会秩序)而奋斗的战友。他们中的一位早在19世纪60年代就说过，他们这些人类似于骑士阶层，为共同的誓约，为不惜献出生命也要取胜的信念而团结在一起。你可以说18世纪巴黎的那些哲学家就是一个知识阶层，狄德罗、达朗贝尔、霍尔巴赫、爱尔维修、孔多塞等这些人，思想开明，有博爱心。他们相互了解，他们讨论相同的观点，有共同的立场，他们遭到共同敌人的迫害，而敌人就是教会，就是独裁主义的政府(那些扼杀真理、扼杀自由的不光彩的东西)，他们觉得他们自己是为光明而战的斗士。知识阶层产生的前提是启蒙运动的信念，这种信念鼓舞人们起来跟反动势力作斗争。这也说明，知识阶层作为一个有明确意识的群体为什么容易产生在有强大的反动教会(比如，罗马天主教或东正教)的地方。因此，法国、意大利、西班牙和俄国都出现了真正的知识阶层，而挪威和英国则没有真正的知识阶层。新教教会还不至于让人觉得它对自由和进步的观念构成严重的威胁。
贾：你们英国有知识分子吧?
伯：当然也有。也有激进派，但跟知识阶层不一样。他们没有团结奋斗，没有结成队伍。因为英国教会不是让作家、学者等受过教育的人感到要与之作斗争的对象。英国教会不是主宰着社会和政治局面的强大的压迫机构。俄国教会是俄国沙皇制度的顽固的同盟者，知识阶层非常厌恶它。这就是为什么陀思妥耶夫斯基不是他们中的一员，同样原因，契诃夫也不是，普希金也不是，托尔斯泰也不是，而屠格涅夫必属无疑。
贾：他们都是知识分子。
伯：不都是知识分子。我认为不能说陀思妥耶夫斯基是知识分子，他还讨厌知识分子呢!托尔斯泰并不怎么看重知识分子。普希金、莱蒙托夫、丘特切夫、契诃夫不能说是知识分子，正如不能称狄更斯、巴尔扎克、福楼拜、乔治·桑、勒南和尼采为知识分子一样。斯拉夫派的成员更不是知识分子，他们是以神学为旨归的作家。在19世纪，人们无法设想会有什么信教的知识阶层。到了20世纪，这才有可能。因为，有些神学家和教士，如别尔嘉耶夫和布尔加科夫，向左派转变。而且，教士们在全国来来往